Table ronde autour de la question de l'abattage rituel : intervention de l'OABA

Par Al-Kanz

Abattage rituel. Nous vous avions promis de revenir sur le contenu des interventions des participants de la table ronde « Pour un meilleur dialogue sur l’abattage rituel musulman en France. Aspects religieux, juridiques, économiques et scientifiques » (pour plus de détails, lire ceci : Quelques mots sur la conférence AVS). Nous commençons cette série d’articles avec la […]

Abattage rituel. Nous vous avions promis de revenir sur le contenu des interventions des participants de la table ronde « Pour un meilleur dialogue sur l’abattage rituel musulman en France. Aspects religieux, juridiques, économiques et scientifiques » (pour plus de détails, lire ceci : Quelques mots sur la conférence AVS). Nous commençons cette série d’articles avec la première intervention, celle de Frédéric Freund, directeur de l’OABA.

C’est donc l’OABA qui a été invitée à s’exprimer en premier. Après une courte présentation (organisme créé en 1964 reconnu d’utilité publique), M. Freund entre dans le vif du sujet : l’OABA opère 160 visites par an dans différents établissements pratiquant l’abattage, afin de vérifier le bon déroulement de la mise à mort des bêtes. Les délégués chargés de ces visites s’attachent à vérifier que le processus d’abattage est conforme à la règlementation en vigueur. Ce processus s’articule de la sorte : 1) déchargement, 2) stabulation d’attente, 3) transport vers le poste d’abattage, 4) abattage. Après l’inspection, les délégués de l’OABA font un bilan avec la direction de l’abattoir. Si des manquements importants sont constatés, la direction départementale de l’alimentation est alertée. C’est parfois le cas lors d’abattages rituels.

Les principaux manquements constatés par l’OABA sont les suivants :

1) Absence de contention mécanique, pourtant obligatoire : l’OABA constate que dans certains cas l’animal est suspendu ou maintenu avec les bras.
2) Jugulation : la lame du couteau est trop petite ou pas assez aiguisée. La gorge de l’anima est alors cisaillée et non tranchée. On n’a plus de jugulation franche et rapide.
3) Absence de formation des sacrificateurs ou sacrificateurs non habilités
4) Sacrifice à la vue de leurs congénères. Les animaux sont par ailleurs en contact avec le sang d’autres animaux. La moutonnière est pleine de sang et non lavée.
5) Box de contention des bovins : neuf fois sur dix, l’animal voit les carcasses de ses congénères, ce qui provoque un stress de l’animal, voire une frayeur.
6) Box rotatif à 180 ° : la position à 180 ° génère un grand stress, surtout quand le sacrificateur tarde à arriver. La position non retournée pose aussi problème, car tout le sang tomberait sur le sacrificateur. L’OABA suggère de mettre le bovin sur le côté (position à 90 °).
7) Les délégués ont constaté que la cadence d’abattage est de 35 à 40 bovins par heure. En 2005, elle était de 60 bovins par heure. F. Freund précise que la perte de conscience de l’animal est parfois longue.

Après avoir énoncé ces constats, F. Freund pose une question : l’étourdissement préalable serait-il la solution à ces souffrances ? Et de répondre immédiatement : la communauté musulmane est d’accord. F. Freund cite alors « les autorités » musulmanes qui, selon lui, accepteraient que l’on étourdisse les animaux avant de procéder à l’abattage. Il fait notamment mention à l’article 3.2 du cahier des charges de la charte halal de la mosquée de Paris. Le propos a fait sourire.

Il indique ensuite que l’OABA a proposé dès 2005 aux autorités et aux cultes de procéder à une étude scientifique qui permettrait de déterminer si l’animal souffre ou non. C’est l’Académie vétérinaire qui s’en est finalement chargée. Conclusion : l’étourdissement ne tue pas. Aujourd’hui, c’est moins l’étourdissement que la douleur engendrée qui pose problème, selon l’OABA, aux musulmans. C’est pourquoi l’OABA propose une étude scientifique sur la douleur.

F. Freund termine en précisant que l’on ne peut pas se focaliser sur l’étourdissement et laisser tomber tous les autres problèmes liés au non-respect des exigences religieuses, qui sont oubliés. Et de rappeler : l’OABA n’est pas contre l’abattage rituel.

Notre commentaire

A la différence de certains musulmans, nous pensons que l’OABA, comme d’autres organisations de défense des animaux, est sincère dans son combat. Nous ne pensons pas qu’elle soit islamophobe, et que quand bien même elle devait l’être ce n’est pas une motivation première. Cette précision nous paraît importante, car la victimisation à outrance et la crispation qu’elle cause parasitent la prise en compte de la question de l’abattage rituel.

Cela dit, la posture de l’OABA, nous l’avons déjà dit, relève plus de l’idéologie que d’une quelconque réalité. C’est là le vrai problème que, du reste, M. Freund n’a pas abordé. Car, s’agissant du bien-être animal, les musulmans sont évidemment les alliés objectifs des organisations de l’OABA, et doivent faire des progrès sur le terrain.

L’OABA appartient à une très longue tradition mystico-philosophique (déjà chez Pythagore ou Ovide) selon laquelle l’animal est un être humain comme un autre. De fait, en inscrivant l’animal et l’être humain dans une même chaîne du vivant, sans discontinuité, cette tradition s’opposait à un autre courant de pensée qui voulait que l’animal ne soit qu’une chose, une simple mécanique, au point que certains philosophes interprétaient le cri d’un chien à qui l’on donne un coup de pied comme le résultat acoustique d’un phénomène mécanique.

L’OABA s’inscrit dans le premier courant. Pas les musulmans, qui reconnaissent canoniquement des droits à l’animal, mais refusent toute conception fantasmée de la nature animale. La présence de l’OABA à cette table ronde est une bonne chose, car un début de dialogue a été amorcée. Mais l’intervention de M. Freund a été insuffisante pour une raison simple : le problème de fond, le tabou, pour reprendre un terme entendu lors de cette matinée, n’a pas été évoqué.

Nous avons en effet face à face deux idéologies, la première sans transcendance (conception anthropomorphique de l’animal) qui s’oppose à une seconde avec transcendance (la conception islamique de l’animal). Or ces deux idéologies sont irréductibles l’une à l’autre. La question qu’il faut donc se poser est celle de savoir dans quelle mesure peut-on trouver un consensus sur la question de l’électronarcose ? C’est là tout l’enjeu du débat. Et non dans les manquements réels de nombreux abattages, que les musulmans eux-mêmes ont l’obligation non seulement de reconnaître mais surtout de dénoncer. Et d’y remédier.

Terminons en disant que ce n’est certainement pas le recours à une étude scientifique qui permettra de résoudre définitivement le problème. Pas plus si elle est franco-française, comme l’appelle curieusement de ses voeux le directeur de l’OABA. D’abord parce que la douleur de l’animal est une question tellement complexe qu’il sera difficile de mettre d’accord toutes les parties. Nous publierons d’ailleurs prochainement un compte-rendu de l’intervention du professeur Joe Regenstein qui a dressé un bilan intéressant sur la question des études scientifiques sur le sujet.

Crédit photo : Flickr



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Vos réactions (61 commentaires)

  1. Florence Bergeaud-Blackler    

    Bonjour,
    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les conditions dans lesquelles vous avez recueilli ces informations ?
    Merci

    1
  2. Al-Kanz    

    Bonjour,

    Un stylo, une main, des oreilles ont suffi.
    Plus sérieusement, j’étais présent, comme vous d’ailleurs, à la conférence. Il est question de la table ronde organisée le 1er avril par AVS. Peut-être confondez-vous avec une autre table ronde, non ?

    2
  3. Fatima-Zahra    

    As salamou ‘alaykoum,

    Personnellement, je ne prends même pas en considération l’idée que ces associations de défense des animaux puissent être islamophobes ou non. Si elles le sont tant mieux pour elles, et si elles ne le sont pas alors tant mieux pour elles.
    Tout ce qui m’intéresse en tant que consommatrice musulmane c’est de savoir si oui ou non elles m’empêchent d’exercer une partie de mon culte.
    Ces intervenants doivent comprendre que l’abattage rituel n’est pas une simple lubie. Mieux encore, mes croyances et mes convictions font que puisqu’ il s’agit pour nous d’une obligation religieuse, je suis convaincue qu’il n’ existe pas d’autres moyens plus efficaces et plus adaptés pour ôter la vie d’un animal comestible que l’abattage rituel.

    3
  4. Florence Bergeaud-Blackler    

    Puis-je seulement rappeler que l’abattage rituel n’a nullement été remis en cause ni lors de la Conférence d’AVS, ni dans les rencontres Animal et Société organisées par le Ministère de l’Agriculture ?

    La viande halal n’est nullement menacée, comme cela a été écrit, probablement pour attirer des lecteurs.

    Nulle part l’existence de l’abattage rituel que tout le monde s’accorde à trouver légitime (à l’exception de quelques poignées d’extrémistes qu’il n’est pas nécessaire de mentionner) n’est remis en cause.

    Ce qui est examiné, discuté et critiqué, me semble-t-il, sont les conditions pratiques dans lesquelles sont effectués les abattages rituels dans les abattoirs industriels. Il s’agit d’accorder norme religieuse (sur laquelle les religieux doivent se mettre au travail sérieusement) , viabilité et profits économiques, protection animale, hygiène et sécurité, en tenant compte des progrès scientifiques et technologiques.

    Les débats d’AVS et du MAP, sont « a priori » fort utiles dans la mesure où ils permettent de réfléchir à la façon dont ces abattages devraient être réalisés pour que l’industrie de la viande qui en retire les principaux bénéfices ne fasse pas passer ses propres intérêts avant la protection animale. C’est cela qui est en jeu, et non l’existence de l’abattage rituel, qui n’est pas menacé.
    J’ai précisé « a priori » parce que je ne prétend pas que ces débats aboutirons à des solutions réellement consensuelles. A vrai dire, il ne me semble pas que les efforts pour réaliser ce consensus dialogue soient à la hauteur des enjeux, j’y reviendrais sans doute plus tard…

    A ce jour, j’observe que la position conservatrice qui consiste à opposer laïcards – islamophobes-antisémites d’un côté et religieux – intégristes de l’autre oeuvre toujours à opacifier les débats. Ce qui importe est de comprendre pourquoi cette polarisation est toujours aussi performante, médiatisée, qui la nourrit, nous éloignant ainsi des vraies questions à se poser.

    4
  5. Al-Kanz    

    Mme Bergeaud-Blacker, je reprends votre propos que je mets en gras avant de le commenter.

    Puis-je seulement rappeler que l’abattage rituel n’a nullement été remis en cause ni lors de la Conférence d’AVS, ni dans les rencontres Animal et Société organisées par le Ministère de l’Agriculture ?

    Il ne suffit pas d’affirmer que l’abattage rituel n’est pas remis en cause (vous n’aurez pas manqué la dernière ligne du compte-rendu ci-dessus de l’intervention de M. Freund : » l’OABA n’est pas contre l’abattage rituel. »). Faut-il encore que ce soit le cas. Par ailleurs, ce n’est pas parce que les organisations de défense des animaux et autres ne sont pas arrivées à leurs fins et peinent à venir à leur fin que la menace n’est pas là. Car la menace est bien là. Vous ne pouvez pas affirmer que la viande halal n’est pas menacée. Il y a des gens qui n’en veulent plus, certes pour des raisons in abstracto nobles, mais qui ne résistent pas à la réalité.

    Oui bien entendu, on dira que ce n’est pas la viande halal qui est menacée, mais que ce qui est demandé c’est l’absence de souffrances de l’animal. Certes. Mais au final en voulant imposer l’électronarcose, on condamne tous ce qui la refusent pour des raisons religieuses à ne pas plus pouvoir consommer de viande.

    Evidemment, les pro-électronarcose ne disent pas et certainement ne veulent pas interdire stricto sensu la viande halal. Pour autant, ce qu’ils veulent aboutira à une interdiction de facto. Imposer l’électronarcose, c’est interdire la viande halal. On pourra user de toutes les circonvolutions que l’on veut, telle sera la réalité. Un religieux pour qui l’électronarcose est contre-indiquée considère la viande de l’animal électronarcosé comme de la charogne, qui lui est interdite. Lui imposer l’électronarcose, c’est lui imposer de manger de la viande non halal et lui interdire de manger de la viande halal.

    Encore une fois, on peut évidemment arranger cette réalité en recourant à des périphrases. On peut insister sur les conditions d’abattage qui posent en effet un problème et dire que l’essentiel est là. Mais l’essentiel n’est pas là. L’essentiel dans ce débat, c’est bien l’électronarcose, car pour tout le reste ce n’est qu’une question de respect des normes en vigueur, au demeurant communes à toute sorte d’abattage. Si le débat se cristallise sur l’étourdissement de la bête, ce n’est pas fortuit.

    La viande halal n’est nullement menacée, comme cela a été écrit, probablement pour attirer des lecteurs.

    Evacuons un point : mon propos ne se veut ni polémique ni racoleur. Il est des sujets beaucoup plus vendeurs. Ce n’est pas très difficile de générer du trafic. Je pourrais très bien multiplier par 4 ou 5 l’audience de ce site, sans trop de difficultés, en traitant des sujets beaucoup plus légers et en y consacrant trois fois moins de temps.

    C’est faux de dire que la viande halal n’est pas menacée. Quid des attaques répétées de Mme Bardot et de la stigmatisation périodique de l’aïd el-kebir ? Quid de la prise de position du président de la République, suite à la lettre de Mme Bardot ? Quid de la prise de position du recteur de la mosquée de Paris en faveur de Mme Bardot ? Quid de la proposition de loi de François Dosé ?

    Que vous considériez qu’il est excessif de parler d’interdiction de la viande halal, je veux bien l’entendre. De là à affirmer qu’elle n’est pas menacée… Ce qui n’est pas aujourd’hui sera peut-être demain. Il faut en finir avec les discours cosmétiques et fallacieux et tous ces discours d’apparats qui maquillent la réalité pour mieux nous faire avaler des couleuvres.

    Nulle part l’existence de l’abattage rituel que tout le monde s’accorde à trouver légitime (à l’exception de quelques poignées d’extrémistes qu’il n’est pas nécessaire de mentionner) n’est remis en cause.

    Je vous l’accorde : il est plus simple d’affirmer cela après le propos clair et sans détour de Michèle Alliot-Marie.
    Quant à la légitimité unanimement reconnue, j’ai du mal à vous suivre.

    Ce qui est examiné, discuté et critiqué, me semble-t-il, sont les conditions pratiques dans lesquelles sont effectués les abattages rituels dans les abattoirs industriels. Il s’agit d’accorder norme religieuse (sur laquelle les religieux doivent se mettre au travail sérieusement) , viabilité et profits économiques, protection animale, hygiène et sécurité, en tenant compte des progrès scientifiques et technologiques.

    Ou et à bon escient. Sauf quand il est question de l’électronarcose.

    Les débats d’AVS et du MAP, sont « a priori » fort utiles dans la mesure où ils permettent de réfléchir à la façon dont ces abattages devraient être réalisés pour que l’industrie de la viande qui en retire les principaux bénéfices ne fasse pas passer ses propres intérêts avant la protection animale. C’est cela qui est en jeu, et non l’existence de l’abattage rituel, qui n’est pas menacé.

    C’est cela aussi qui est en jeu.
    99 % des discussions du 7 mai ont porté sur l’abattage musulman. Si c’est pas de l’abattage rituel, ça.

    J’ai précisé « a priori » parce que je ne prétend pas que ces débats aboutirons à des solutions réellement consensuelles. A vrai dire, il ne me semble pas que les efforts pour réaliser ce consensus dialogue soient à la hauteur des enjeux, j’y reviendrais sans doute plus tard…

    Entre nous, hormis la question de l’électronarcose, y a-t-il véritablement divergences ?

    A ce jour, j’observe que la position conservatrice qui consiste à opposer laïcards – islamophobes-antisémites d’un côté et religieux – intégristes de l’autre oeuvre toujours à opacifier les débats.

    Je vous ai lue plus inspirée.

    Ce qui importe est de comprendre pourquoi cette polarisation est toujours aussi performante, médiatisée, qui la nourrit, nous éloignant ainsi des vraies questions à se poser.

    Je vous saurai gré de nous dire quelles sont ces vraies questions

    5
  6. Florence Bergeaud-Blackler    

    Inspirée ou pas, j’essaie ici, comme vous, de comprendre.
    Vous dites : « Evidemment, les pro-électronarcose ne disent pas et certainement ne veulent pas interdire la viande halal. Pour autant, ce qu’ils veulent aboutira à une interdiction de facto ».
    Ainsi, vous sous-entendez qu’il y aurait un double discours de la part des organisations de protection animale qui viseraient en réalité à obtenir la suppression de l’abattage rituel. Et vous prétendez que supprimer l’étourdissement, c’est supprimer l’abattage rituel.

    Partons de là, qui me semble en effet le noeud du problème. La viande halal actuellement vendue dans le monde est très probablement pour la majorité issue d’animaux étourdis et cela ne fait pas baisser la consommation (au contraire elle n’a cessé d’augmenter). Vous allez me dire : les musulmans ne le savent pas. Mes enquêtesmontrent que parmi ceux qui mangent halal certains le savent, d’autres non, et disons que la plupart ne veulent pas savoir ce qui se passe dans un abattoir. En cela les musulmans ne diffèrent pas des autres.
    Il n’y a pas de consensus religieux sur une norme halal, pourquoi décideriez-vous vous-même Monsieur Al-Kanz ce qui est halal et ce qui ne l’est pas ? C’est bien la question de l’autorité religieuse en Islam dans le monde contemporain qui est posée. Voila une vraie question.
    Je vous invite à lire l’excellent article de Benkheira, M. H. (1995). « La nourriture carnée comme frontière rituelle : les boucheries musulmanes en France. » Archives de Sciences Sociales des Religions(92): 67-88.
    C’est moins connu mais des débats ont eu lieu également dans la communauté juive au sujet de l’étourdissement. Vous pouvez vous réferer à Todd Endelman « Practices of a Low Anthropologic Level : A shehitah Controversy of the 1950s » dans Food in the migrant experience edited by Anne J. Kershen (2002).

    Je ne vous apprendrais pas que les normes et pratiques religieuses varient en fonction du contexte, que les techniques d’étourdissement évoluent, autant que la mesure et les représentations de la souffrance animale, et qu’en conséquence tout cela mérite d’être discuté et non tranché en disant péremptoirement « si c’est étourdi, c’est pas halal ».
    Ceux qui ont intérêts à proposer ce raccourci, ce sont les commerçants qui pour des raisons évidentes souhaitent vendre un produit bien identifié.
    Si aujourd’hui la France est un des plus gros producteurs de viandes halal issues d’animaux non étourdis (contrairement à l’Allemagne au RU qui utilisent l’étourdissement par ex) , c’est que les acteurs économiques y voient un avantage concurrentiel, ils n’ont que faire des débats religieux, des organisation de protection animales ou des scrupules timides des consommateurs.
    Pourquoi et comment l’industrie de la viande réussit-elle à imposer une définition du halal ? Et comment cela se passe-t-il réellement dans les abattoirs ? Voila quelques vraies questions.
    Enfin, est-ce que les religieux ont encore les moyens d’imposer une norme halal ? Voila une autre bonne question n’est-ce pas ?

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  7. Florence Bergeaud-Blackler    

    correctif de mon message précédent : je voulais dire à la fin du premier paragraphe « supprimer la dérogation à l’étourdissement » et non « supprimer l’étourdissement »

    7
  8. Al-Kanz    

    Rapidement, avant de vous répondre plus tard in châ’a-Llâh : si vous parcourez le site, j’ai dit à plusieurs reprises que dans l’absolu l’étourdissement n’est pas interdit. Dès lors que la bête n’est ni blessée, ni morte, rien n’empêche qu’elle soit étourdie. Mais dans les faits, vous le savez ce n’est pas le cas. Soit les animaux meurent, soit ils sont blessés.
    Sinon, je ne sous-entends pas, j’affirme. Mais, je reviens plus tard sur le reste du message.

    8
  9. patrick    

    Salam alékoum / bonjour

    Pour dépasser le débat des fatwas sur le halal, la solution est de faire un marquage transparent sur les techniques utilisées pour ne pas tromper le consommateur :
    – Etourdissement préalable et abattage mécanisé
    – Etourdissement préalable et abattage manuel
    – Etourdissement après la saignée et abattage manuel
    – Sans Etourdissement et abattage manuel

    On peut aussi préciser les méthodes d’étourdissement (mécanique, électrique et asphyxie)
    On peut aussi préciser l’alimentation lors de l’élevage (OGM ou non)…

    Après, c’est au consommateur de choisir…

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  10. patrick    

    Salam alékoum

    Vous pouvez trouver un compte rendu et analyse de cette table ronde du 1er avril organisée par AVS dans le cadre du projet européens DIALREL sur le blog de l’association ASIDCOM :

    http://asidcom.over-blog.com/article-18494073.html

    Wa salam

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  11. rezgui    

    salamou alaicom

    le lien suivant est une présentation dans le cadre du projet de DIALREL.

    http://www.sancotraining.izs.it/news_corso03/training%20aid/16%20October%202007/Anil%203.pdf

    quel type de dialogue pouvons nous avoir, en tant que musulmans, avec le DIALREL face à ce type de présentation de notre abattage rituel?

    11
  12. Florence Bergeaud-Blackler    

    Petit correctif à propos du message de Patrick 20/05 12:34.
    La table ronde du 1er avril organisée par AVS na pas été réalisée dans le cadre du projet DIALREL. Il s’agit d’une initiative d’AVS seule qui a invité les membres du consortium DIALREL.
    Le projet DIALREL est financé par la Commission Européenne, il a notamment pour but de favoriser le dialogue autour des pratiques d’abattage rituel, et c’est dans cet objectif que le consortium a accepté l’invitation d’AVS.
    La table ronde a permis à plusieurs parties d’exprimer leurs points de vue au cours de débats constructifs.

    Florence Bergeaud-Blackler, pour le consortium DIALREL http://www.dialrel.eu

    12
  13. Patrick    

    Ok pour les précisions… Cette table ronde est mentionnée sur le site Dialrel dans évènement France et comme AVS est membre de DIAREL…

    Il y a t’il un calendrier DIAREL?

    Petite question : avez vous abordez la question des sacrifices non étourdis des porcs par les Chrétiens Roumains dans les discussions DIAREL?
    http://www.al-kanz.org/2008/04/11/halal-noel-europe-cochon-electronarcose/
    Pourquoi l’abattage Chrétien roumain ne rentre pas dans la dérogation de la directive européenne?

    13
  14. Al-Kanz    

    Mme Bergeaud-Blackler

    Inspirée ou pas, j’essaie ici, comme vous, de comprendre.

    Réduire le débat (tout ou partie) à une querelle entre « laïcard » et « intégriste » ne nous aidera guère à comprendre.

    Vous dites : “Evidemment, les pro-électronarcose ne disent pas et certainement ne veulent pas interdire la viande halal. Pour autant, ce qu’ils veulent aboutira à une interdiction de facto”.
    Ainsi, vous sous-entendez qu’il y aurait un double discours de la part des organisations de protection animale qui viseraient en réalité à obtenir la suppression de l’abattage rituel. Et vous prétendez que supprimer l’étourdissement, c’est supprimer l’abattage rituel.

    Comme dit plus haut, je ne sous-entends rien. Encore moins qu’il y ait un double discours. Il n’y a pas de double discours de la part des organisations de protection animale mais la volonté de protéger l’animal et une série de revendications que F. Freund a très bien résumées et que je cite dans l’article plus haut. Or, si l’ensemble de ces revendications sont non seulement légitimes mais partagées par les musulmans, l’une conduira, si elle est entendue, à l’obligation d’électronaser l’animal. Imposer l’électronarcose, c’est subséquemment interdire aux musulmans de manger de la viande halal. On ne peut pas s’arrêter, comme vous semblez le faire, à la seule demande des organisations de protection animale, sans tenir compte des conséquences.

    Y a-t-il pour autant double discours ? Non, il y a une stratégie pragmatique, intelligente et même respectueuse, je pense. Le sujet est sensible, il ne s’agirait pas d’y aller franco. Il n’y aurait d’ailleurs aucun intérêt : on manquerait la cible et on cristalliserait sur soi nombre de critiques.

    Partons de là, qui me semble en effet le noeud du problème. La viande halal actuellement vendue dans le monde est très probablement pour la majorité issue d’animaux étourdis et cela ne fait pas baisser la consommation (au contraire elle n’a cessé d’augmenter). Vous allez me dire : les musulmans ne le savent pas. Mes enquêtesmontrent que parmi ceux qui mangent halal certains le savent, d’autres non, et disons que la plupart ne veulent pas savoir ce qui se passe dans un abattoir. En cela les musulmans ne diffèrent pas des autres.

    Très probablement ou sûrement ?
    En effet, c’est un problème. Mais même si l’électronarcose est généralisée, faut-il pour autant s’en satisfaire et dire amen aux revendications des organisations de protection animale ? Irait-on, mutatis mutandis, demander aux défenseurs de phoques, de baleines, d’éléphants, de renoncer à combattre les braconniers sous prétexte que la pratique est généralisée ? Si le pragmatisme doit guider les réflexions et les actions, il ne doit pas se faire au détriment des principes. La Realpolitik a des limites.

    Il n’y a pas de consensus religieux sur une norme halal, pourquoi décideriez-vous vous-même Monsieur Al-Kanz ce qui est halal et ce qui ne l’est pas ? C’est bien la question de l’autorité religieuse en Islam dans le monde contemporain qui est posée. Voila une vraie question.

    Plusieurs choses : 1) Je ne décide rien du tout. Vous permettrez néanmoins que j’adopte la position qui me paraît la plus juste, qui est celle du consensus entre les jurisconsultes de l’islam. 2) Vous confondez consensus avec unanimité, ce de façon récurrente. Je vous invite à cet égard à creuser la question d’un point de vue juridique (fiqh). La question de l’autorité religieuse en islam ne s’entend pas comme on l’entend dans le christianisme par exemple. Il n’y a pas de pape, au sommet, qui édicte tel ou tel avis. Il y a des écoles, des savants et entre eux des consensus, des divergences.

    C’est d’ailleurs un faux problème qui fait les choux gras des organisations de protection animale : régulièrement, elles tentent d’investir le champ religieux et évoquent telle ou telle fatwa (quelle fatwa ? de quelle autorité ?), ou encore affirment que » rien dans les textes sacrés » (quels textes ?) n’interdit l’électronarcose et d’évoquer tels avis juridiques émis en Egypte, par exemple. Reste que ces choux gras font finalement chou blanc : tant qu’elles ne saisiront pas les mécanismes du droit musulman, elles continueront à être à côté de la plaque, si je peux me permettre cette trivialité. Remarquons au passage cette propension à pénétrer le champ du religieux et à sortir de son champ de compétence pour faire la leçon à son interlocuteur. Que chacun reste à sa place, et les cochons seront bien gardés.

    Je vous invite à lire l’excellent article de Benkheira, M. H. (1995). “La nourriture carnée comme frontière rituelle : les boucheries musulmanes en France.” Archives de Sciences Sociales des Religions(92): 67-88.
    C’est moins connu mais des débats ont eu lieu également dans la communauté juive au sujet de l’étourdissement. Vous pouvez vous réferer à Todd Endelman “Practices of a Low Anthropologic Level : A shehitah Controversy of the 1950s” dans Food in the migrant experience edited by Anne J. Kershen (2002).

    Je prends note. Merci

    Je ne vous apprendrais pas que les normes et pratiques religieuses varient en fonction du contexte, que les techniques d’étourdissement évoluent, autant que la mesure et les représentations de la souffrance animale, et qu’en conséquence tout cela mérite d’être discuté et non tranché en disant péremptoirement “si c’est étourdi, c’est pas halal”.

    En effet, mais évolution ne dit pas relativisme. Il est des invariants qu’il faut savoir respecter, pour mieux travailler sur le reste.

    Ceux qui ont intérêts à proposer ce raccourci, ce sont les commerçants qui pour des raisons évidentes souhaitent vendre un produit bien identifié.
    Si aujourd’hui la France est un des plus gros producteurs de viandes halal issues d’animaux non étourdis (contrairement à l’Allemagne au RU qui utilisent l’étourdissement par ex) , c’est que les acteurs économiques y voient un avantage concurrentiel, ils n’ont que faire des débats religieux, des organisation de protection animales ou des scrupules timides des consommateurs.
    Pourquoi et comment l’industrie de la viande réussit-elle à imposer une définition du halal ? Et comment cela se passe-t-il réellement dans les abattoirs ? Voila quelques vraies questions.

    Nul n’est dupe de l’amour soudain des marchands du temple (oui, un peu facile) pour l’argent des musulmans les musulmans. Cela étant, avec ou sans eux, le problème fondamental ne change pas.

    Enfin, est-ce que les religieux ont encore les moyens d’imposer une norme halal ? Voila une autre bonne question n’est-ce pas ?

    Oui, c’est une bonne question. En puissance, ils en ont les moyens. En acte, c’est une autre histoire.

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  15. Florence Bergeaud-Blackler    

    Patrick,
    Voici mes réponses à votre message.

    AVS est membre de l’advisory board de DIALREL mais pas membre du consortium. Cf information sur ce comité à http://www.dialrel.eu/advisory-board

    Non Dialrel n’a pas prévu d’examiner la question des abattages roumains dont vous parlez, d’une part parce que cette pratique est marginale, d’autre part parce que Dialrel ne s’intéresse qu’aux abattages industriels.

    L’abattage roumain auquel vous faites référence est interdit car il n’est pas effectué en abattoir. Je suppose que s’il l’était, la dérogation à l’étourdissement s’appliquerait de la même manière que pour les rites juifs et musulmans. Mais jusqu’à présent on ne m’a jamais rapporté de cas d’abattage de ce type en abattoir. Si quelqu’un à des informations la dessus, cela m’intéresse…

    FB

    15
  16. Patrick    

    Je vais vous avouez que pour moi, DIALREL ne me semble pas du tout neutre, surtout après la visualisation de la présentation du coordinateur de votre consortium, Dr. Hanul Anik de l’université de Bristol…
    http://www.sancotraining.izs.it/news_corso03/training%20aid/16%20October%202007/Anil%203.pdf

    Il n’a pas l’air neutre ce scientifique…Il reprend des photos, on ne sait pas du tout d’ou çà sort pour juger l’abattage rituel… Il faut être conscient qu’il y a une problématique de la formation du personnel, des dispositifs des abattoirs non adaptés pour l’abattage rituel,…comme le mentionne des scientifiques (Grandin, Pouillaude,…)… Les abattoirs doivent investir…

    De plus, on peut faire pareil que votre coordinateur pour juger l’étourdissement… On reprend des vidéos qui montrent le retour de conscience, le gazage au CO2, le passage des volailles électrisées toujours en pleine conscience qui passe dans les disqueuses automatisées…

    A la vue de des diapos parti pris de votre coordinateur, j’émets de plus en plus de doute sur la neutralité de DIALREL… L’avenir nous le dira…

    16
  17. patrick    

    Après un rapide survol des articles Dr Hanul Anik (coordinateur du consortium DIAREL), ces études sont beaucoup orientées sur l’étourdissement électrique (électronarcose)… Beaucoup de ces travaux portent sur l’étourdissement électrique des cochons…

    Il a l’air très pro-étourdissement…et ça fait depuis 20 ans qu’il travaille sur le sujet …

    17
  18. Florence Bergeaud-Blackler    

    Patrick, votre association ASIDCOM est pro-étourdissement, nous l’avons compris. Acceptez cependant qu’il y ait parmi les scientifiques des personnes qui dévouent leur temps à évaluer ces techniques. Dialrel compte de nombreux chercheurs aux approches variées en sciences biologiques, vétérinaires, sciences siociales, des juristes, et les opinions personnelles j’en suis sûre sont plurielles. Admettez donc le débat, même si vous militez pour une seule solution.
    FB

    18
  19. Florence Bergeaud-Blackler    

    désolée pour le contresens, j’ai eu une semaine chargée :), je voulais dire anti-étourdissement…

    19
  20. Patrick    

    Pour moi, il n’est pas question d’être pro ou anti étourdissement. C’est juste demander une égalité de droit entre l’abattage rituel et les autres méthodes d’abattage. Des travaux scientifiques montrent les bienfaits de l’abattage rituel (quand il est bien fait, dispositif adéquat et personnel formé). On devrait se focaliser sur l’amélioration des conditions d’abattage et formation du personnel…

    Pourquoi toujours remettre en cause l’abattage rituel alors que les procédés d’étourdissement sont loin d’avoir fait leurs preuves? Regardez, on commence à préférer pour les porcs l’asphyxie au gaz qu’à l’électronarcose, alors qu’il y a des sérieux doutes sur la bientrairance (Le procédé de gazage peut durer jusqu’à 6 minutes pour arriver à l’anesthésie)… Pourtant, l’anesthesie au gaz est privilégiée car plus économique et efficace (d’après rapport académie vétérinaire)…

    (A remarquer que les morts cérébrales constatées par Schuzle ou Nangorini sont bien inférieurs à la minute pour l’abattage rituel… )

    Et puis pour la variété de Diarel que vous prônez, j’ai juste émis de sérieux doute sur la neutralité du coordinateur vue la manipulation d’image de sa présentation… Après, c’est vrai qu’on retrouve dans le consortium DIALREL des scientifiques qui publie avec lui…

    Vous parler de débat, mais sur le terrain, qu’est ce qu’on constate… réunion du 7 mai dans le cadre du Grenelle , à huit clos,ou il y a de forte chance de pas avoir de compte rendu…une NF Halal qui a manqué son entrée lors du salon de l’alimentation Halal…. Le consommateur est complètement ignoré de votre « débat »…
    Je vois quand même un effet bénéfiques de dialrel , NF Halal et grenelle : les musulmans se rendent compte de l’existence de méthodes d’étourdissement qui diffèrent grandement de leurs conceptions du rite halal. Il est entrain de s’apercevoir qu’on a abusé de sa confiance…

    20
  21. rezgui    

    salamou alaicom

    le fait que le Dr Hanuk Anil (coordinateur du consortium DIAREL) croit à l’intérêt de l’application de l’electronarcose ne doit pas posé un problème. mais je vous demande juste d’essayer d’apprécier la qualité de sa démarche en prenant les constats suivant en considération:
    les constats concernent sa présentation qu’il a fait en octobre 2007 en Italie :
    http://www.sancotraining.izs.it/news_corso03/training%20aid/16%20October%202007/Anil%203.pdf

    1. la méthode d’abattage de cette pauvre vache tel qu’elle est présentée sur ce diaporama est une technique interdite en France. cependant, il est vrai qu’il y a un grand nombre d’abattoirs qui utilisent cette méthode (par infraction à la réglementation en vigueur). mais il faut savoir que les animaux abattus par cette méthode sont, selon l’abattoir, soit étourdis ou non étourdis. la question qu’on peut se poser: pourquoi le Dr Anil a essayer de faire comprendre qu’il s’agit exclusivement de la méthode d’abattage rituel musulman.

    2. les dispositifs présentés par la suite sont les systèmes de contentions agrées pour l’abattage rituel en France. ils sont utilisés en France et largement répandus aux états unis (ou d’ailleurs l’abattage rituel n’est pas remis en cause comme il l’est en Europe). la question qu’on peux se poser cette fois ci: pourquoi le Dr Anil a pessayer de faire croire que ces systèmes sont réservés exclusivement à l’étourdissement?

    personnellement ça me pèse très lourd d’être amenée à souligner ces constats. car j’aimerai que nous soyons tous conscients que les décisions qui seront prises à l’issue de ce débat concerne le bien être de créatures vivantes et sensibles. nous savons aujourd’hui qu’une grande partie d la recherche est financée par des industriels, mais est il logique de se focaliser sur la méthode d’abattage pour leur faire plaisir et oublier tout le reste. est il logique de s’orienter vers des méthodes de désinformation comme le cas de ce diaporama qui mentionne sur ces schémas scientifiques le nom d’un seul chercheur et qui fait abstraction de tout le reste.

    il est vraiment malheureux qu’on soit en arrivé jusqu’au là. une industrialisations de l’abattage des animaux pour améliorer le bien être animal.

    21
  22. Al-Kanz    

    Patrick,

    Je n’ai pas compris le début de votre message : « Pour moi, il n’est pas question d’être pro ou anti étourdissement. C’est juste demander une égalité de droit entre l’abattage rituel et les autres méthodes d’abattage. ».

    Pourriez-vous expliciter, s’il vous plaît ?

    22
  23. patrick    

    L’étourdissement est obligatoire en Europe en mettant en avant le bien être animal. Une dérogation à l’étourdissement existe dans le cas de l’abattage rituel mais pour fait religieux.
    D’après les constations scientifiques objectives (activitée cérébrale), l’abattage rituel (dispositif adéquat et personnel bien formé) est équivalent voire mieux que les méthodes par étourdissement. On ne comprend pas pourquoi il est traité par exception religieuse et il n’est pas validé en tant que méthode d’abattage au même titre que les autres méthodes par étourdissement…

    Et tu trouves cela encore plus injuste scientifiquement quand tu voies que l’anesthésie au gaz est implicitement reconnue car méthode d’étourdissement : Quand tu regardes les travaux sur la bientraitance lors du gazage CO2, des études montrent que la méthode est problématique au niveau du bien être et il conseil de gazer les cochons en groupe (4 ou 5) pour diminuer les temps d’arriver en inconscience (de 6 min tu passes à 3 minutes)…

    23
  24. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Bâraka-Llâhu fîk, c’est plus clair. L’idée c’est de ne plus considérer l’abattage rituel comme une spécificité (via la dérogation), mais comme un abattage à part entière, c’est bien ça ?

    24
  25. Patrick    

    Salam alékoum

    Oui c’est bien ça. C’est aussi dans les conclusions des Travaux de Schuzle et collaborateurs (Allemangne) et Dr Luc (thèse vétérinaire Française).

    Tu peux aussi lire l’article de L. SHORE traduit par ASIDCOM sur plus d’un siècle d’étude sur la shehita (abattage rituel juif)… »Résoudre les conflits entre la sience vétérinaire et la shéhita »
    http://telechargement.asidcom.com/Resoudre_conflits_abattage_rituel.pdf

    wa salam

    25
  26. Florence Bergeaud-Blackler    

    Al Kanz, pour compléter les conseils de lecture de Patrick . D’autres études scientifiques sur l’étourdissement existent. On peut se référer notamment au « position paper » (incluant une liste de références bibliographiques) de la Fédération des Vétérinaires Européens, organisation professionnelle basée à Bruxelles qui soutient que « l’abattage sans étourdissement est en toute circonstance inacceptable ».
    http://www.fve.org/news/position_papers/animal_welfare/fve_02_104_slaughter_prior_stunning.pdf

    Il serait donc inexact de prétendre comme le fait Patrick que « d’après les constations scientifiques objectives (activitée cérébrale), l’abattage rituel (dispositif adéquat et personnel bien formé) est équivalent voire mieux que les méthodes par étourdissement ». Les vétérinaires d’abattoir sembleraient plutôt soutenir la supériorité de l’étourdissement.
    A mon humble avis de non spécialiste, mais de lectrice de rapports sur le sujet (*) le problème réside surtout dans l’application des méthodes d’étourdissement en abattoir. Il y a un écart entre la théorie et la pratique qui n’est pas favorable aux animaux. On peut toutefois nuancer l’objection en rappelant que cet écart existe autant pour les abattages conventionnels que pour les abattages rituels qui ne se font pas toujours dans les règles de l’art.
    En clair, abattage rituel ou pas, le supplément de souffrance animale serait surtout un problème de maitrise et de contrôle des techniques d’abattage.

    NOTES : (*) Opinion de l’EFSA (Autorité Alimentaire Européenne), http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753812_1178620775454.htm
    mais surtout le rapport intitulé « The study on stunning/killing practices in slaughterhouses and their economic, social and environmental consequences » http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/slaughter/slaughter_econostudy_en.htm

    26
  27. Al-Kanz    

    Merci pour ces références. S’agissant de la conclusion de la FVE, Regenstein dit le contraire, non ?

    27
  28. patrickpiz    

    J’ai dis çà d’après la conclusion de la thèse vétérinaire française de S. POUILLAUDE sur l’abattage rituel :
    « … Les conclusions de toutes les expérimentations scientifiques convergent vers une certitude solidement étayée : bien réalisé, l’abattage rituel est la façon la plus humaine car la moins traumatisante de mettre à mort un animal pour consommer sa viande ».

    Concernant, votre affirmation que « Les vétérinaires d’abattoir sembleraient plutôt soutenir la supériorité de l’étourdissement. », votre homologue, la sociologue N. Vialles n’a pas la même approche que vous :
    « D’autre part si actuellement, on écoute les réflexions des professionnels quotidiennement confrontés à l’abattage, tous se réfugient d’abord derrière les impératifs réglementaires. Puis ils exposent aussi leur perplexité : on peut faire souffrir en assommant, on peut être compatissant en saignant directement. L’essentiel, conclut-on (prudemment ou sincèrement ?), est que ce soit « bien fait » : une saignée directe sûre donne une mort très rapide, mais exige un personnel très
    compétent ; l’assommage dans les conditions de contention actuelles, exige moins de savoir faire ; mais s’il est manqué, il est très vraisemblablement plus éprouvant que la saignée directe. »
    d’après N. VIALLES, « Une mort indolore ? Remarques et questions autour des procédés d’abattage des animaux de boucherie », pp 207-216,

    28
  29. Florence Bergeaud-Blackler    

    S.Pouillaude a sans doute eu tort de généraliser ses conclusions. La suite le démontre.

    Je rapporte la position de la FVE. Le fait que Noëlie Vialles -qui connait également très bien le milieu des abattoirs- ait recueilli et rapporte d’autres témoignages n’invalide pas ce que j’ai écrit, si vous lisez bien. Ni elle, ni moi ne pouvons généraliser à partir de nos expériences. Ici je rapporte un fait : le positionnement de la principale organisation vétérinaire en Europe. Je rappelle aussi que les positions ont pu également changer depuis la présentation de Noëlie en 1995.

    Mais à l’époque comme maintenant, étourdissement ou pas, l’essentiel est « que ce soit bien fait ». C’était également ma conclusion…

    29
  30. rezgui    

    salamou alaicom

    je veux attirer votre attention sur une réalité pertinente: l’étourdissement revendiqué aujourd’hui par une grande partie des vétérinaires en Europe s’agit t il vraiment d’une question de bien être animal ou d’une question de rentabilité pour la production? en fait la grande variété des méthodes d’étourdissement, utilisées aujourd’hui, montre clairement que chaque méthode est choisie en fonction de sa rentabilité selon le genre des animaux abattus. sinon, il existerait une méthode universel d’étourdissement, comme c’est le cas pour la méthode universel pour l’abattage rituel musulman ou juif.

    30
  31. patrick    

    La suite ne démontre rien, surtout que les références biblios du rapport de la FVE, même si il a été publié en 2002, ne sont pas si aussi récentes que çà… 5 dans les années 1990 et 15 avant 1990… sachant que POUILLAUDE a soutenu ses travaux en 1992…
    L. SHORE (1999) mentionne que les travaux les plus récents sur la douleur sont ceux de Grandin 1994, qu’un effondrement des bovins dans les 15 secondes et pas de douleur apparente avec un personnel bien formé et un dispositif adéquat (travaux cité dans référence FVE)).

    31
  32. Florence Bergeaud-Blackler    

    Rezgui, êtes-vous un clône de Patrick ?
    La recherche de rentabilité est en effet le principal motif de l’utilisation des techniques d' »assommage » (comme on disait autrefois car on utilisait de grosses masses pour neutraliser l’animal) dès le début l’industrialisation de l’abattage au XIX°siècle.
    Les bouchers avaient le choix de l’utiliser ou non selon leurs calculs de rentabilité. Le fait de rendre obligatoire l’étourdissement est une revendication des associations de protection animale, et pas de l’industrie de la viande qui préfère choisir selon ce qui l’arrange. L’étourdissement systématique n’arrange pas toujours les industriels, la preuve c’est qu’aujourd’hui ils procèdent à des abattage rituels sans étourdissement pour produire une viande conventionnelle (ni halal ni casher)…
    FB

    32
  33. Al-Kanz    

    Est-ce que les raisons diffèrent pour le refus de l’étourdissement systématique ? ou bien c’est pour tous ces industriels une raison économique ? Et qu’est-ce qui coûte plus cher dans le cas de l’étourdissement ?

    33
  34. Florence Bergeaud-Blackler    

    Les acteurs économiques veulent pouvoir choisir, étourdir ou pas selon leurs commandes, les objectifs étant : 1-éviter les temps morts occasionnés par les rupture de chaine, 2-faire des économies d’échelle. C’est un peu technique, j’ai essayé d’expliquer cela dans mon dernier papier paru dans Politique Européenne (désolée pour la pub, je précise que pour cet article comme pour la quasi-totalité des autres un chercheur est payé 0 euro par article).
    NOTE : L’encadrement de l’abattage rituel industriel dans l’Union européenne : limites et perspectives, Politique Européenne, n°24, L’Harmattan, 2008

    34
  35. patrick    

    Bonjour Mme Blacker,
    REZGUI et Patrick sont deux personnes différentes, avec des points de vue qui peuvent être commun et qui peuvent diverger …

    Concernant les remarques sur le 0 euros des publications, c’est vrai, mais il faut préciser que l’évolution de carrière des chercheurs dépend du nombre de publications (maître de conférence, HDR, …)… Pour obtenir des financements (région, national ou européen, privé ou public), le chercheur ou le labo a besoin d’expertise, de bon CV (à travers les publications) de matériel…. d’où le cercle sans fin : publication – recherche de financement – étude – publication – recherche de financement – étude …. enfin bon, c’est un autre débat…

    35
  36. hooda    

    et la viande casher?
    il faudrait peut etre y penser a enqueter sur les pratiques des juifs
    n’égorgent ils pas les animaux eux aussi?

    pardon de mon ignorance car je n’ai pas d’informations sur les enquetes et tables rondes organisées concernant les pratiques judaiques

    les medias ne parlent que des musulmans et oui toujours eux……ces pseudo barbares………
    serais-je parano?

    36
  37. Florence Bergeaud-Blackler    

    Hooda,
    Il est question tout autant de la shehita (abattage selon le rite juif) que de l’abattage selon le rite musulman durant les débats organisés par le ministère dans le cadre des rencontres Animal et Société, et également dans le projet Dialrel.
    Pour votre information, la saignée par « égorgement » est utilisée aussi bien dans les rites musulmans et juifs que dans les abattages conventionnels. Il n’y a pas que les musulmans et les juifs qui égorgent les animaux.
    Quant aux sites internet qui parlent de l’abattage rituel musulman, ils émanent de certaines organisations de « défense des animaux » qui en effet surmédiatisent les abattages de l’Aïd el kebir (pratique qui n’a pas aujourd’hui d’équivalent juif) profitant de ce que ces abattages sont facile à filmer puisqu’ils se font en dehors des abattoirs. Les sites d’extrême droite sont aussi les principaux diffuseurs de ces images. En dehors de ces cas, je pense plutôt que les médias restent plutôt à l’écart de ces polémiques.

    FB

    37
  38. rezgui    

    Florence Bergeaud-Blackler

    comme vous le dites le consommateur musulman est l’acteur oublié dans le débat sur la viande Halal.

    comment DALREL compte agir pour remédier à ce problème?

    pouvez vous m’éclairer et me donnez des exemples d’actions concrètes qui a été effectué ou envisagé par DIALREL pour informer et impliquer un maximum des consommateurs dans votre Projet?

    sinon le DIALREL est il favorable à un étourdissement obligatoire dans l’abattage rituel? et y a il parmi les vétérinaires qui font parti de ce projet qui reconnaissent les conclusions vétérinaires qui confirment la grande prise en considération de l’abattage rituel pour le bien être animal? et si la réponse est oui pouvez vous nous précisé qui sont ces vétérinaires?

    merci d’avance pour votre réponse

    38
  39. Florence Bergeaud-Blackler    

    Rezgui

    J’ai dit le consommateur en général (qu’il mange halal ou non) et pas seulement le consommateur musulman (qu’il mange halal ou non).

    Nous avons une réunion à Girona (Espagne) la semaine prochaine dans le cadre du projet Dialrel. Je transmettrais vos questions. Si d’autres internautes souhaitent poser des questions au consortium, et si Al Kanz est d’accord, n’hésitez pas m’en faire part ici avant le samedi 31 Mai soir.

    FB

    39
  40. patrick    

    Pouvez vous nous donner à nous aussi les premiers résultats de votre enquête des consommateurs européens DIALREL sur le halal présenté dans un de vos séminaires le 29 mars derniers « La garantie alimentaire « halal » vue par des consommateurs européens »?

    Pouvez vous nous dire les personnes qui étaient présent à votre séminaire d’hier dont le thème était « Trouver des soultions à l’abattage rituel pour un but religieux »? (28 MAi Liège)
    Qui était les scientifiques? les religieux présents?
    Il y a t’il eu d’autres présentations montrés? Avez vous montré des vidéos?
    Quel sont les questions qui ont été abordé?
    Etourdissement? …
    Les conclusions?…
    Avez vous parler du grenelle?

    40
  41. Florence Bergeaud-Blackler    

    Pour répondre à une question qui m’avait été posée sur les abattages rituels ni juifs ni musulmans. La Roumanie a obtenu en 2006 de la Commission Européenne un sursis pour que porc et agneaux puissent être abattus sans étourdissement, jusqu’en 2007.

    PRESSE :
    Bucarest, 7 jan /Rompres/ – Les paysans pourront abattre les animaux selon la tradition à Pâques et à Noël à la suite de l’accord de principe de la Commission européenne, a déclaré à la Rompres le ministre de l’Agriculture et du Développement rural, Dacian Ciolos.
    « J’ai discuté en décembre avec les représentants de la Commission européenne et j’ai obtenu un accord de principe pour l’abattage des porcs et des agneaux selon la tradition, sans étourdissement, à Noël et à Pâques », a précisé le ministre Ciolos.
    Celui-ci a affirmé que la décision sera prise par l’exécutif probablement à la veille de Pâques.
    « La décision entrera en vigueur avant avril, de sorte que les paysans puissent abattre les agneaux selon la tradition. La décision ne sera cependant valable pour les grandes exploitations et les abattoirs, qui doivent respecter les réglementations européennes », a ajouté le ministre.
    À partir de 2007, l’abattage des porcs devait respecter la directive européenne sur le bien-être des animaux, qui devait être appliquée aussi bien aux transformateurs industriels qu’aux fermiers privés.
    Les fermiers roumains devaient abattre les porcs seulement après l’étourdissement des animaux par pistolet à tige perforante. L’abattage devait être effectué par le médecin vétérinaire soit dans la cour de la ferme, soit dans des halls ou des locaux d’abattage spécialement aménagés.

    Source : Investir en Roum
    http://www.investir-roumanie.com/Les-animaux-seront-abattus-selon-la-tradition-a-Paques-et-a-Noel,470739.html

    41
  42. rezgui    

    salamou alaicom/ bonjour

    http://www.asidcom.com/

    les choses sont plus claires ainsi, l’électrocution après la signée se fait pour des raisons purement économique et ça n’a rien à voir avec le bien être animal. (voir l’article « Un après midi à l’Académie vétérinaire par le docteur Yahya DEFFOUS, expert vétérinaire auprès de la Cour d’appel de Versailles » sur le blog de ASIDCOM)

    http://www.asidcom.com/

    les musulmans doivent se réveiller, il faut signer la pétition de ASIDCOM, et surtout bien se renseigner sur la viande qu’on achète. il faut savoir que entre 80 et 95 pour cent de la viande vendu sous le Label Halal est issue d’un abattage non conforme à la méthode du sacrifice du Prophète SAAWS. ceux qui n’utilisent pas l’assomage avant la saigée se rattrape pour des raison purement économique en appliquant une électrocution à l’animal sacrifiée et encore en vie (pour gagner plus d’argent !!!! ça reste toujours une raison valable mais peut elle passé avant le bien être animal et nos valeurs en tant que musulmans).

    42
  43. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Rezgui,

    Sur quoi vous basez vous pour considérer haram une viande issue d’une bête électronarcosée post-mortem ?

    43
  44. rezgui    

    je n’ai pas parlé de Halal et de Haram,

    c’est au consommateur de juger et de choisir selon sa propre conscience, mais pour choisir il faut se donner les moyens de pouvoir le faire. celui qui dit électrocution après la saignée dit une saignée incomplète, soit une viande gorgée de sang… et c’est à vous de voir le Tayeb du pas Tayeb.

    sinon si vous voulez en savoir plus sur les aspects scientifiques de cette méthode je vous invite à lire l’avis d’un vétérinaire:

    http://telechargement.asidcom.com/Electrocution_Y_DEFFOUS.pdf

    bonne lecture

    44
  45. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    D’accord. Je reformule. Vous écrivez : « il faut savoir que entre 80 et 95 pour cent de la viande vendu sous le Label Halal est issue d’un abattage non conforme à la méthode du sacrifice du Prophète SAAWS. » Faut-il comprendre de cela que cette viande n’est pas halal, mais haram. Si oui, incluez-vous dedans la viande de la bête assommée après saignée ? Si oui, sur quel avis juridique (et pas scientifique) vous basez-vous pour tirer cette conclusion ?
    Autre question : pourquoi êtes-vous contre l’étourdissement post-saignée ?

    Je viens de lire le document. J’ai bien du mal avec nombre de raccourcis entre constatations scientifiques et conclusions religieuses (comme pour le b) de la conclusion). L’argumentation me paraît par ailleurs tirée par les cheveux et pas très sérieuse : on ne peut pas confondre aspiration personnelle (recherche de l’excellence) avec licéité. Que les meilleures pratiques ne soient pas appliquées dans l’abattage d’un animal ne rend pas impropre à la consommation sa viande. Il y a là une confusion des genres qui personnellement me gêne.

    45
  46. rezgui    

    salamou alaicom

    faut il que je vous rappelle que la méthode du prophète SAAWS s’agit d’une saignée direct sans aucun assommage ni avant ni après. après c’est au consommateur de voir si nous devons se conformer à la méthode du prophète SAAWS ou non lors du sacrifice d’un animal, et de se permettre ou non de consommer des viandes issues d’un type d’abattage ou d’un autre. en tant que consommateur musulman, j’ai fait ma recherche dans les livres des hadiths, et j’ai mon avis personnelle que je ne préfère pas le diffuser ici. le consommateur a le droit de connaitre avec détaille de quel type d’abattage est issu sa viande, pour pouvoir choisir selon sa conviction, soit en suivant un avis juridique soit suite à une recherche personnelle qu’il a effectué dans les livres (coran, hadith sahih…).

    faut il encore que je vous rappelle que les savants musulmans les plus éminent,comme ben Rouchd, étaient des scientifiques et religieux au même tant. dans l’islam la science et la religion vont très bien cote à cote (je pense que ce n’ai pas la peine que je vous fasse un rappelle sur l’histoire de la civilisation islamique) . quand une constatation scientifique vient pour confirmer une conclusion religieuse ceci fait parti de l’esprit rationnel de l’islam.

    maintenant pour votre dernière remarque: s’il y a une différence entre ce qui est Tayeb et ce qui est Halal, ceci est un autre débat. le musulmans doit il s’exercer pour manger de ce qui est Tayeb (excellent, ce qui est bon)?vous pouvez trouvez la réponse dans plusieurs versets dans le coran? (regardez par exemple la vache verset n°172), ou Dieu nous ordonne de manger de ce qui est Tayeb si nous croyons en lui)

    46
  47. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Vous n’avez pas répondu à mes précédentes questions. Est-il possible de le faire ?

    47
  48. rezgui    

    assalamou alaicom

    vous dites « Faut-il comprendre de cela que cette viande n’est pas halal, mais haram »
    ma réponse, je n’ai pas parlé de Halal ou de haram, mais si vous voulez il s’agit là d’un champ de doute et ça appartient à chaque musulman selon ces conviction personnelle de consommer de cette viande ou non.
    pour les deux questions suivante je pense que je n’ai pas besoin de répondre car pour la première, il ne s’agit pas de OUI

    Autre question : pourquoi êtes-vous contre l’étourdissement post-saignée ?

    pourquoi doit je accepter cette pratiquer qui se fait pour des raisons purement économique et dont on ne connait pas encore clairement la conséquence sur le bien être animal et la licité de la viande?

    pouvez vous répondre à votre tour à ma question:

    considérer vous l’électrocution post mortem licite et sur quel avis juridique basez vous?

    48
  49. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Vous n’êtes absolument pas obligée d’accepter cette pratique. Libre à vous de la condamner. En revanche, vous n’êtes pas en droit pour justifier ce refus en avançant des arguments religieux ou de rattacher peu ou prou cette position à une règle islamique. Un sentiment, un a priori, une intuition ne fait pas une règle juridique. Vous pouvez combattre l’étourdissement post-saignée, mais vous ne pouvez pas dire que vous faites cela pour des raisons religieuses.

    Pour répondre à votre question : en matière d’affaires courantes (mu’amalat), tout ce qui n’est pas explicitement haram est halal. Rien n’interdit l’électrocution post-mortem. Elle est licite. La viande est halal. Et puisque vous voulez un avis juridique, voici celui du Cheikh Taqi Usmani, que vous connaissez sûrement : http://halalmonitoring.com/id1.html.

    2) The (UK animal welfare) law requires that an animal slaughtered without stunning should be held down for at least 20 seconds after slaughter, to minimize stress to the animal and possibility of injury to both animal and slaughter man. In such a situation, in order to help abide by this law, if instead of applying a stun before slaughter, the stun is applied immediately after the animal has been slaughtered, so that the slaughter man can move more quickly to the next animal, what would be the ruling?

    2. If the animal has been slaughtered in the correct Shar’i way, its meat is Halal and administering an electrical current after this will not affect its permissibility.

    49
  50. rezgui    

    assalam alaicom

    pouvez vous revoir le lien que vous m’avez donné car il ne marche pas. merci de me donner si possible le bon lien.

    à ce propos pouvez vous aussi me préciser votre position pour l’étourdissement au préalable et me donner l’avis juridique sur lequel vous vous basez?
    merci d’avance

    50

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