Doux non halal sauvé par les pays musulmans

Par Al-Kanz

Halal. Doux, fournisseur de KFC, est content. En 2009, le géant du poulet a renoué avec les bénéfices grâce notamment à la commercialisation de ses poulets non halal en Arabie saoudite, en Jordanie et même en Irak. Les musulmans, eux, se taisent.

Halal. Doux est content. Alors même que la crise touche gravement l’industrie agro-alimentaire, le groupe annonce des bénéfices pour l’année 2009. Douze millions d’euros de bénéfices. Pas de quoi pavoiser, certes, mais après une période de vache maigre, cette note positive réjouit le groupe. Et pour cause : c’est là le résultat d’une stratégie, notamment à l’international, en direction de pays musulmans, comme on a pu l’apprendre en ce début de semaine :

Au cours de l’année 2009, Doux a renforcé ses positions à l’international, en poursuivant notamment sa croissance en Arabie Saoudite et a ouvert de nouveaux marchés comme l’Irak.

Source : LSA

Autrement dit, Doux, dont les poulets ne sont pas halal, se refait une santé en commercialisant ses poulets dans plusieurs pays musulmans. En 2008, le géant du poulet indiquait dans un communiqué de presse que « le Moyen-Orient est la première destination Grand Export des produits du Groupe », soit 480 millions d’euros, ce qui représente 28 % du chiffre d’affaires total. Attendons le communiqué pour l’année 2009 pour en savoir plus sur cette croissance.

Devant cet énorme scandale, le CFCM laisse faire alors même qu’il prétend vouloir assainir le marché. Cela dit, il est plus confortable de tomber à bras raccourcis sur un mari polygame en publiant un communiqué officiel que d’exiger d’un industriel français qu’il cesse de vendre du faux halal sous couvert de halal. De même les consommateurs musulmans, au lieu de se mobiliser et de prévenir la DGGCRF, les ambassades des pays concernés et autres autorités compétentes, attendent que tout tombe du ciel. Les actions les plus simples sont délaissées. Mais peut-être faut-il attendre que M6 fasse un second reportage pour que les choses évoluent. La vérité cathodique pèse malheureusement plus que l’obligation islamique de remédier à un acte blâmable.

« Les Saoudiens ne savaient pas qu’il s’agissait d’un abattage mécanique »

En 2008, lors du grenelle de l’Animal, Kamel Kabtane, recteur de la mosquée de Lyon, rappelait que « les Saoudiens ne savaient pas qu’il s’agissait d’un abattage mécanique. Ils prennent conscience de la nécessité de revoir leur position sur la question. Ils mettront en place un système de contrôle et de certification des viandes à destination de leur pays. »

Source : « Les Saoudiens ne savaient pas qu’il s’agissait d’un abattage mécanique »



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Vos réactions (70 commentaires)

  1. halalovore    

    Mais ce qui fait mal au coeur c’est tout ces pélerins qui se trouvent dans les lieux Saints et qui vont manger en toute confiance, qui font un effort énorme pour réaliser au mieux leurs rites et qui mangent peut-être de la viande non halal par laxisme ou pur mercantilisme de certains importateurs qui ne regardent que la marge qu’ils vont se faire. Nourrire 3 millions de pélerins en une semaine voire plus ce n’est pas le même bénéfice pour celui qui arrive à baisser les prix au minimum au détriment de la léicité du produit. Payer des sacrificateurs qualifiés et des contrôleurs indépendant cela à un prix qui se répercute sur le produit et risque de rogner sur les marges.

    D’un autre côté j’imagine celui qui se pointer devant l’ambassade d’Arabie Saoudite en disant qu’il veut rencontrer l’ambassadeur pour lui dire que Doux vend de la viande non halal.
    Au mieux s’ils lui répondent ils lui diront gentillement: « d’accord mon petit, mais oui, mais oui, maintenant laisse nous travailler ».

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  2. Abou Abdillah    

    Salam ,

    J’apprécie beaucoup vos articles mais une chose me dérange , vous dîtes : « Autrement dit, Doux, dont les poulets ne sont pas halal,  » ceci est votre convition personnelle que je respecte mais je vous propose de la nuancer pour 2 raisons :

    – L’abattage mécanique dont il est question fait divergence au sein même des savants les plus reconnus de la communauté musulmane.

    Lorsque vous écrivez  » Les Saoudiens ne savaient pas qu’il s’agissait d’un abattage mécanique » » je pense au contraire qu’ils savent très bien que celui ci est mécanique et qu’ils reconnaissent le caractère licite d’un abattage mécanique, tant que celui ci est réalisé par un musulman. Pour résumer la viande halal dans les pays du Golfe est une viande abattue vivante dont le coup a été sectionné par n’importe quel moyen : scie, couteau, sabre, et dont la bête a été vidée de son sang, et si cet acte a été réalisé par un musulman qui appuie sur le bouton mécanique en disant « bismillah » alors c’est un plus pour eux mais pas nécessairement.

    – Et là j’en viens au second point : N’oubliez pas que pour les savants du Moyen Orient et plus particulièrement des pays du Golfe dont l’Arabie Saoudite , la viande des gens du Livre (Chrétiens et Juifs) est permise, et ces savants considèrent l’ensemble des pays Européens comme des pays Chrétiens à tord ou à raison, mais ils considèrent bien ces pays comme se revendiquant de tradition chrétienne (ils n’ont pas tord l’actualité le prouve ..)

    Donc si un chrétien appuie sur le bouton de la machine qui sectionne le coup de la bête : alors la viande est permise pour cet avis que je respecte.

    Pour faire court ils s’appuient sur les preuves suivantes :
    – Le verset du Coran sourate Maidah  » et la nourriture des gens du Livre vous est permise » , je rappelle qu’ils considèrent tous les Européens comme des gens du Livre.

    – Le hadith de Aicha (Radyallahou anha) dont le sens est le suivant  » elle revenait d’une tribue fraichement convertie à l’Islam qui l’avait invitée à manger, on lui a proposé de la viande mais elle ne savait pas d’où celle ci provenait, elle a demandé au Prophète (sallahaou alaihi wa salam) qui lui a dit  » Prononce le nom d’ALLAH et mange là »

    Checikh El Otheimeen rahimahouallah qui est une référence pour les pays du Golfe et L’Arabie Saoudite a commenté ce hadith en disant  » il est clair que lorsque quelqu’un vient de se convertir à l’Islam il ne maitrise pas encore tous les aspects de la religion, et notamment la manière dont doit être sacrifié une bête »

    – Puis pour terminer le hadith d’une Femme Juive qui a demandé quel était la partie préférée du Prophète alahi salat wa salam, on lui a dit l’épaule, elle a alors empoisonné une épaule et la proposé au Prophète (alahi salat wa salam) qui n’a pas refusé l’invitation, a commencé à la manger avant que cette épaule ne parle et dise  » Je suis empoisonné »

    Ce dernier hadith prouvant le Prophète alahi salat wa salam a accepté de manger la viande d’une femme Juive (1: non musulmane) qui avait tenté de l’empoissonner (2: donc ne va pas s’embêter à respecter notre rituel alors qu’elle cherche à tuer le prophète)

    Pour synthétiser : je pense que les gens du Golfe ont une position respectable qui répond à leur interprétation des textes, à vous la votre mais merci de ne pas affirmer :
    « Doux, dont les poulets ne sont pas halal » car abbatu mécaniquement.

    Je laisse les intervenants rechercher les sources des mentionnés , je vous oriente vers une lecture des Fatwas de l’Assemblée permanente des savants d’Arabie Saoudite et de la recherche scientifique pour plus d’infos.

    Salam

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  3. alourtilani    

    Salam,

    AL Kanz as raison. Cependant, j’ai déja ecrit à l’ambassade d’Arabie Saoudite pour un problème survenu lors du Hajj et je n’ai eu aucune réponse… Même pas un mail type… Par contre,devant Dieu, notre obligation est de dénoncer les faits, qu’ils agissent ou pas ne pas doit changer notre comportement (avertir!). Incha Allah j’écrirai un mail concernant ces poulets.

    100% d’accord en ce qui concerne le CFCM qui tape dans le sens ou l’état lui demande (le mari polygame par exemple…). Malheureusement le CFCM ne fait que confirmer ce que je pensais de lui et le nouveau Président doit décevoir certains…

    Par contre, chacun à sa part de responsabilité et les saoudiens en ont une grosse part, c’est trop facile de dire « ils ne savaient pas… » la question c’est de savoir si ils ont tout fait pour savoir….

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  4. bidar    

    Uléma GB ou uléma Saoudien ?
    Abou abdillah
    95% des imams en GB n’accepte pas l’abattage mécanique, je vous conseille de lire cette enquête indépendante très intéressante réalisé 28 août 2009 par HMC (halal monitoring commitee) en GB.

    http://www.halalmc.net/pdf/HMC%20Ulamah%20Report_FINAL_lr.pdf

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  5. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Abou Abdillah,

    baraka-Llahu fik pour cette argumentation. Je ne suis pas du tout d’accord, mais – sans vouloir jouer le type blasé – je suis bien content de lire un avis qui soit contradictoire mais 1) respectueux, 2) argumenté. Et pas un grognement ou une insulte. Ça fait du bien :). Je m’efforce de vous répondre rapidement.

    Halalovore, Alourtilani,
    Ce n’est pas grave si on ne reçoit pas de réponse. Il faut continuer à écrire et à faire savoir à tel ou tel quelle est la position que l’on défend.

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  6. bidar    

    Doux en Irak
    « nouveaux marchés comme l’Irak » tout a fait vrai puisque je regarde souvent la tv irakienne et je vois quoi? lors d’une pub sur le poulet le logo Doux.

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  7. bidar    

    Abou Abdillah expliquez moi aussi
    les savants saoudiens reconnaissent le caractère licite d’un abattage mécanique, tant que celui ci est réalisé par un musulman.

    Dans les abattoirs utilisant l’abattage mecanique en France les machines sont gerees par des non musulmans et si il existe un musulman c’est pour tuer les betes ratées par la machine.

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  8. abulcacin    

    @Abou Abdillah,

    Ca sent trop les responsables communication de Doux qui a cherchent à camoufler. Même le pseudo il est factice.
    Mais mon gars, quand tu parles de la léicité des viandes parce que les bêtes seraint tuées par un chrétien derrière un bouton ou parce que la france est un pays des gens du livre (alors qu’ils nous rappellent à longueur de journée que c’est un pays laïque) là tu prends vraiment les musulmans pour des imbéciles.
    Il nous est permis de manger la viande des gens du livre que le nom de Dieu est invoqué par un juif ou un chrétien. Vios manoeuvres derrière vos machines. Ils n’invoquent pas le nom de Dieu avant d’appuyer sur le bouton!

    Ou vous faites du halal et c’est du halal ou vous ne faites pas l’abbatage rigoureusement et ça ne sera pas du halal quand bien même tu nous mets bout à bout versets du Coran, haddiths, fatwa.
    C’est comme Canada Dry, ça en a le gôut, la couleur l’odeur, l’emballage mais ça ne sera pas du halal.

    Ils vont nous apprendre c’est quoi halal maintenant. Ca fait 1400 ans qu’on a rien compris!

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  9. Amyn    

    assalamou alaikoum

    @bidar
    En effet l’enquête de HMC est intéressante, cependant elle soulève quelques questions pour moi:
    – Qui sont réellement ces savants, de quelle école majoritaire, d’où ont-ils appris ?
    – Si on faisait la même enquête en A.S, tomberait-on sur les mêmes résultats?
    – Si la réponse est non, pourquoi y aurait-il divergence et à qui devrait-on faire confiance ?

    Voilà mon ressenti : en supposant que les savants d’A.S autorisent l’abattage mécanique, alors c’est qu’ils doivent se baser sur une expérience, par exemple que la production est trop lente sans abattage mécanique et ne satisfait pas la demande, ou autre raison…

    @Abou Abdillah
    Lisez le commentaire de Paul :
    http://www.al-kanz.org/2008/02/04/kfc-halal-2/#comment-12397

    Donc encore faut-il avoir la preuve que les savants d’A.S autorisent l’abattage mécanique…

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  10. abulcacin    

    Savants d’A. S ou pas, Le licite est claire et l’illicte est clair. « Al halal bayan wa al haram bayan ».

    Le musulman ne doit pas être un béni oui oui. Il sait très bien que ce n’est pas parce que ce n’est pas possible qu’on s’autorise de écarts mais par mercantilisme. Dans ce cas. Il doit refuser les autorisations de manger mécanique quand bein même ce sont des Savants d »A. S.
    Sinon, dans 100ans. On ne fera plus de hajj, la moitié du ramadan parce que c’est dur et que deux prières de 1 rakah par jour. Mais où va-t-on?

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  11. Amyn    

    « et entre le halal et le haram il y a les choses douteuses » « wa baynahuma oumouroun moutachabihat »

    Je fais confiance aux savants pour ne pas autoriser le haram par pur mercantilisme. Donc ça ne me viendrait pas à l’idée de refuser l’autorisation d’un savant si elle colle à une raison crédible.

    Les savants ne légiféreront jamais la suppression du hajj, la diminution du ramadan ou la modification des prières obligatoires, walhamdouliLlah.

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  12. Ibnu Muhammad    

    @ Abou Abdillah

    Tout d’abord en évoquant le hadith de Aïcha radi ALLAH ou ‘andha ainsi que les explications de l’Eminence Cheikh Al Othtaymine, vous ne répondez pas à la réflexion du frère Al Kanz.

    Il s’agit comme vous l’évoquez de musulmans fraîchement convertis dont ils ne maîtrisent pas tous les aspects de la religion. Alors ma question est la suivante : « Est-ce que le géant du poulet Doux est converti à l’Islam ? », aux dernières nouvelles NON, donc les arguments que vous avancez ne sont pas à prendre en compte pour ce cas de figure.

    Concernant le verset de la sourate Maidha : « …La nourriture des gens du livre vous ai permise », effectivement car il s’agit de LEUR nourriture, ici vous donnez le verset sans le tafsir de plus vous donnez votre interprétation.

    Que dit le tafsir d’Ibn Kathir p19 t2 : « Celui qui pratique l’immolation doit être de confession religieuse, musulman ou des gens du livre. ALLAH swt dit : « sauf celle que vous égorgez ». C’est-à-dire ce que les musulmans égorgent car le discours leur EST adressé. ALLAH swt dit aussi : « vous ai permise la nourriture des gens du livre », les gens du livre sont les juifs et les chrétiens et LEUR nourriture signifie LEUR bête égorgée de manière catégorique… D’ailleurs les savants sont unanimes sur le fait que les bêtes des gens du livre son licites. », Explication de Cheikh Fawzan in « les règles de l’immolation, p16 »

    Cela explique alors pourquoi le Prophète saws à mangé la fameuse épaule de la femme juive qui à voulu l’empoisonné. C’est la nourriture de cette femme et non celle du Prophète saws.

    Je vous invite aussi à lire les versets 118 à 121 sourate al An’âm, ALLAH swt ordonne au croyant de manger les bêtes immolées sur lesquelles Son Nom à été prononcé et interdit de manger celles sur lesquelles on n’a pas prononcé Son Nom. IL désigne cela comme une perversité.

    La sunna également ordonne de manger ce sur quoi on a cité le Nom d’ALLAH le prophète saws dit : «Ce dont le sang à été versé et sur quoi le Nom d’ALLAH swt à été cité, mangez le » in les règles de l’immolation de cheikh Fawzan p20.

    AL Fawzan ajoute, ceci prouve que le Nom d’ALLAH est une condition pour rendre licite la bête immolée car le Prophète saws joint la permission de manger à ces deux choses : verser le sang et prononcer le Nom d’ALLAH. Aussi, tout point joint à deux choses ne peut se contenter de la présence d’une seule.

    Ne vous contentez pas ici d’énumérer un certain nombre de versets et de hadiths sans savoir les expliquer. Il est un peu facile de les citer ici et là sans en donner les références, aussi éviter les je pense, nous ne réinventons pas l’eau chaude.
    Rappelez-vous qu’ALLAH n’a pas besoin de nos adorations MAIS nous adorons ALLAH pour qu’IL nous fasse miséricorde.
    Les fatwas sont une réponse à un moment donné et/ou pour un temps donné, la fatwa est liée à un cas spécifique, la règle est le suivi du Coran et de la Sunna.

    Seul ALLAH est Savant, Que Dieu nous pardonne de nos excès

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  13. elsevillano    

    @ Ibnu Muhammad

    Salam Alikoum Merci pour votre réponse vu que vous vous y connaissez, j’ai une question « piège » à vous poser.

    Pourquoi n’est on pas obligé d’égorger un poisson pour le manger?
    Autrement dit qu’est qui rend halal d’office le animaux marins?

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  14. Ibnu Muhammad    

    @ Elsevllano,

    As salâmu ‘alaykoum,

    Je vais essayer de vous répondre, et Seul Dieu est savant.

    Parmi les nourritures licites, il faut distinguer deux sortes :

    la première sorte : les animaux domestiques tels que les bovins, les chameaux, les vaches, les moutons et les poulets.

    La deuxième sorte : les animaux sauvages tels que les gazelles, les autruches, les lapins et les oiseaux permis.

    Quant aux animaux marins, ils s’agit de ceux qui ne vivent que dans la mer tels que les poissons.

    Tous ces animaux terrestres ou marins sont permis à la consommation sauf quand une preuve dans la religion stipule son interdiction. (voir Al Ifsâh d’ibn Hubayra, t2 p452).

    La différence entre les catégories est que les animaux terrestres ne sont pas licites sans égorgement tandis que les animaux marins sont licites même sans égorgement car la religion les à différenciés à ce propos.

    Au sujet des animaux terrestres, Allah swt dit : « vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d’ALLAH, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d’une chute ou morte d’un coup de corne et celle qu’une bête féroce a dévorée – sauf celle que vous égorgez avant qu’elle ne soit morte » sourate al-Mâ’ida verset 3

    Au sujet des animaux marins, ALLAH dit : « la chasse en mer vous est permise, et aussi d’en manger sourate al-Mâ’ida verset 96. « et aussi d’en manger » il signifie des cadavres selon l’ensemble des savants (voir tafsir Al Shanqiti t1,p90)

    le Prophète saws dit au sujet de la mer : « son eau est purificatrice et ses cadavres sont licites » rapporté par malik al shafi’i et les quatre, authentifié par ibn khuzayma et Albani RaA dans sa vérification de sunan al timidhi.

    Autrement dit les animaux terrestres doivent être immolées c’est à dire invoquer le nom d’ALLAH et vider l’animal de son sang. concernant les animaux marins l’eau de la mer est une bénédiction est l’égorgement n’existe pas comme cité plus haut.

    Seul Dieu est Savant
    Que Dieu nous protège et nous pardonne nos excès.

    Ma’assalama

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  15. Saïd Elftou7    

    fatwa allant dans le sens de abou abdillah sur le site du cheikh salman al 3awda

    http://fr.islamtoday.net/node/9496

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  16. Al-Kanz    

    Saïd,

    Ce n’est pas tant une fatwa que la règle générale. Doux n’entre pas dans ce cas.

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  17. Abou Abdillah    

    Salam alikom

    @ abulcacin :
     » @Abou Abdillah, Ca sent trop les responsables communication de Doux qui a cherchent à camoufler. Même le pseudo il est factice. Mais mon gars, …. »

    Pas du tout , je n’ai que faire de Doux, d’ailleurs je ne cherche pas à prouver le caractère licite des poulets Doux ni de KFC, je cherche à poser la réflexion suivante :
    – La viande abattue mécaniquement à l’intiative d’un musulman est elle licite ?
    – La viande abattue mécaniquement à l’initiative d’une personne des Gens du Livre est elle licite ?
    – La viande des gens du Livre de manière générale est elle licite pour les musulmans ?
    – Les pays Européens sont ils considérés comme des pays Chrétiens ?
    – L’abattage doit il être effectué uniquement par un couteau ou peut il être substitué par n’importe quel outil/moyen qui permette de sectionner le coup de la bête et de la vider ainsi de son sang qui est néfaste pour l’homme ?

    Remarque : n’avez vous jamais remarqué que les pays du Moyen Orient ne s’approvisionne que dans des terres à forte conconnance catholique : Amérique Latine (Argentine, Brésil …) Europe (France) Australie , au lieu de s’approvisionner auprès de la Chine, de l’Inde, du Vietnam ..ces derniers pays étant buddhistes, indouistes , ne faisant pas partie de sgens du Livre.

    @Ibnu Muhammad :
    : « vous ai permise la nourriture des gens du livre », les gens du livre sont les juifs et les chrétiens et LEUR nourriture signifie LEUR bête égorgée de manière catégorique…

    Nous sommes d’accord, et les Gens du Livre n’ont jamais sacrifié leur bête à la manière islamique, ni dans le passé ni aujourd’hui. Ils n’ont jamais égorgé selon notre rituel islamique : direction de la quibla, prononcer le nom d’Allah, etc…et ils ne le feront surement jamais, alors finalement quelle est la différence entre hier et aujourd’hui ? Pourquoi hier était-ce permis et aujourd’hui ca ne l’est plus ? Les gens du Livre d’aujourd’hui ne sont pas différents de ceux d’hier, ils ont toujours dit que Aissa alahi salam était le fils d’Allah (a’udhubillah) et pourtant leur viande a été déclarée licite dans le Coran.

     » Cela explique alors pourquoi le Prophète saws à mangé la fameuse épaule de la femme juive qui à voulu l’empoisonné. C’est la nourriture de cette femme et non celle du Prophète saws. »

    Tout comme Doux, KFC, QUICK et compagnie, c’est leur nourriture qu’ils nous vendent.

    « Alors ma question est la suivante : « Est-ce que le géant du poulet Doux est converti à l’Islam ? » »

    Il n’a pas besoin de se convertir à l’Islam puisqu’il entre dans la catégorie des Gens du Livre, donc permis pour certains.

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  18. Green    

    Le pb est que certains savants se prononcent sans rien connaitre des réalités des cas sur lesquelles ils se prononcent. Certains se prononcent donc sur la licéïté de la consommation de la viande d’origine française sans rien connaitre de la réalité de l’abattage en France. Comment ils font ? Je ne sais pas.
    Quant à la France, elle n’est pas chrétienne (théoriquement) mais laïque c’est à dire sans religion. Et vu tout le prosélytisme que La France fait à l’internationale pour vanter (et imposer) sa laicité comme modèle universel de société, je me demande comment on peut ne pas le savoir.

    Ensuite pour répondre, à la question d’elsevillino, je dirais qu’il faut dans un premier faire la différence entre un animal marin et un poisson. Si le poisson est un animal marin, tous les animaux marins ne sont pas des poissons. Pour le poisson, le cas est simple quelques soient sa nature: son « cadavre » (désolé pour le terme peu ragoutant mais je ne trouve pas d’équivalent plus sympathique à nos papilles pour traduire « al mayta ») est licite. Le fait de le sortir de l’eau entraine sa mort et ce « cadavre » est alors licite à la consommation. C’est un consensus*.
    Il y a aussi ce qui est assimilé aux poissons mais ne l’est pas. Ce sont les animaux qui ressemblent à des poissons et qui ne peuvent vivre que brièvement hors de l’eau comme certains mammifères marins de type baleine/dauphins etc. Là aussi il y a des divergences bien qu’une majorité les considère comme du poisson d’un point de vue juridique (tout en reconnaissant que sur le plan biologique ce n’en sont pas)
    Mais pour les autres catégories d’animaux marins comme les mammifères marins ne ressemblant pas spécialement à des poissons, les crustacés ou encore les amphibiens, il y a encore des divergences. Ces divergences sont principalement dues aux différentes interprétations faites et/ou analogies opérées.
    Prenons les deux cas les plus parlants:
    – l’avis d’ibn Hazm qui considère que tout ce qui vit dans la mer, la base est que tout en est permis à la consommation (sauf interdiction présente dans un texte). Le verset cité plus haut (sourate 5 verset 96) est compris selon l’interprétation se basant sur la licéité du fruit de la chasse/peche en mer. C’est une interprétation plutot absolue.
    – l’avis des hanafites qui considèrent que de ce qui vit dans la mer, la base est que seul le poisson est permis à la consommation. Dans la pensée hanafite, le verset deja cité relate plus la licéité de pecher/chasser en mer et non de manger tout ce qui en sort (y compris pas tout à fait mort).

    Il faut savoir qu’il existe d’autres interprétations et autres axes de reflexions des juristes musulmans.
    Un des axes de reflexion (et j’en parle parce que vous avez abordé la question de l’égorgement des poissons) est la nature-qualité du sang. En partant du principe de la licéité du poisson, certains juristes ont basé leurs reflexions sur la nature du sang du poisson. Ce dernier est considéré comme n’étant pas un animal à sang chaud donc à son instar ce qui vient de la mer et n’a pas de sang chaud est licite comme les crustacés, le crabe and co. Pour ces même juristes, concernant la faune aquatique à sang chaud et ne souffrant pas d’interdiction, il faudra effectivement la mettre à mort par immolation

    Enfin bref …

    [*] Pour les juristes rafidites (les duodécimains que je ne considère pas comme musulmans) il faut savoir qu’à l’instar des juifs, seul le poisson à écaille est licite.
    Autre particularité, ils se basent aussi sur l’isomorphisme c’est à dire que comme le cochon (de terre) est interdit, le cochon de mer l’est aussi (même s’ils sont génétiquement pas semblables). Idem pour le lion de mer, le leopard de mer and co. C’est une particularité mais non une exclusivité car certains savants musulmans (non duodécimains) ont aussi basé certaines de leurs reflexions sur l’isomorphisme.

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  19. Green    

    Abou Abdillah, arretez de dire des inepties.

    19
  20. Abou Abdillah    

    Green dit :
     » Quant à la France, elle n’est pas chrétienne (théoriquement) mais laïque c’est à dire sans religion « , c’est ce qu’elle tente de faire croire pour que les musulmans ne réclament pas leur droit en matière de pratique religieuse sur le principe d’égalité, mais en réalité elle reste chrétienne.

    Dans ce cas pourquoi :
    – les fêtes chrétiennes sont des jours fériés dans le calendrier civil (noel,pâques,asomption..) et pas les fêtes musulmanes ?
    – le dimanche jour de prière pour les chrétiens est un jour férié pour tout le monde (pas le vendredi pour les musulmans)
    – les églises ont le droit de faire sonner les cloches pour appeler à la messe (pas ladhan pour les musulmans)
    – les partis politiques chrétiens démocrates ont le droit d’exister, pas un parti musulman
    – les dirigeants politiques s’affichent à l’église lors de cérémonies officielles (décès de personnalités, mariages etc..)

    20
  21. Al-Kanz    

    Abou Abdillah

    Vous êtes sérieux ?

    21
  22. halalovore    

    @Abou Abdillah,

    Pour qu’une viande soit halal en Islam il y a un minimum de conditions à respecter. Elles sont ce qu’elles sont.
    Elles sont connues de tous les musulmans. Il ne sert à rien de philosopher. Elles ne changeront pas pour améliorer la productivité et la rentabilité. Ce n’est pas à l’économie de dicter les conditions de la léicité d’une viande même si les pressions sont grandes et les enjeux économiques énormes. Il y a peut-être ça et là des personnes qui veulent faciliter les choses moyenant quelques avantages financiers ou pas mais pour le musulman cela ne changera rien à la régle qu’il connaît: immoler au nom d’Allah. Il y a un principe de précaution qui prévaut en Islam qui existe : dans le doute abstiens toi. Le doute ici repose sur le bien fondé des avis relegieux qui autoriseraient certaines pratiques.
    Celui qui veut manger pseudo-halal qu’il mange mais qu’il ne sème pas la zizanie parmi les musulmans.

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  23. Al-Kanz    

    Halalovore, ce que dit Abou Abdillah n’est pas sur le principe faux. Le problème est qu’il en a une interprétation particulièrement extensive, pour ne pas dire élastique, qui ne colle absolument pas avec la réalité.

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  24. halalovore    

    @Abou Abdillah,

    C’est ridicule de parler de la religion de la France. Ce sont les français qui ont une religion pas l’état.
    En plus tu remarqueras que le monde entier est au calandrier grégorien et dans la plus part des pays à population musulmane les week-end sont samedi dimanche, ça n’en fait pas pour autant des pays chrétiens.

    24
  25. dazahid    

    Assalâmu ‘alaykum wr wb

    @ Abou Abdillah :

    Vous citez Ibnu Muhammad :
    : « vous ai permise la nourriture des gens du livre », les gens du livre sont les juifs et les chrétiens et LEUR nourriture signifie LEUR bête égorgée de manière catégorique…

    Puis vous répondez :

    Nous sommes d’accord, et les Gens du Livre n’ont jamais sacrifié leur bête à la manière islamique, ni dans le passé ni aujourd’hui. Ils n’ont jamais égorgé selon notre rituel islamique : direction de la quibla, prononcer le nom d’Allah, etc…et ils ne le feront surement jamais, alors finalement quelle est la différence entre hier et aujourd’hui ? Pourquoi hier était-ce permis et aujourd’hui ca ne l’est plus ? Les gens du Livre d’aujourd’hui ne sont pas différents de ceux d’hier, ils ont toujours dit que Aissa alahi salam était le fils d’Allah (a’udhubillah) et pourtant leur viande a été déclarée licite dans le Coran.

    » Cela explique alors pourquoi le Prophète saws à mangé la fameuse épaule de la femme juive qui à voulu l’empoisonné. C’est la nourriture de cette femme et non celle du Prophète saws. »

    Tout comme Doux, KFC, QUICK et compagnie, c’est leur nourriture qu’ils nous vendent.

    ***

    Ce que j’ai personnellement compris (et corrigez-moi si je me trompe !) de ce qu’a dit Ibnu Muhammad est que la viande KFC, DOUX etc. c’est NOTRE viande qu’ils font pour NOUS. Ce n’est plus LEUR viande, comme pouvait l’être celle de la femme juive qui amène en quelque sorte SA viande au Prophète.
    EN gros, si je comprends bien il faudrait faire une différence entre :

    -la viande des Gens du Livre qu’on mangerait en étant « chez eux » ou « invités chez eux » ou offerte par eux. C’est donc toujours LEUR viande, pas la nôtre ;

    -la viande des Musulmans càd celle vendue, transformée, fabriquée (comme vous voulez) pour être LA NOTRE.

    Ce que KFC exporte en Arabie Saoudite notamment est de la viande pour EUX, pour des MUSULMANS, pas un cadeau, ou issue d’une invitation ou autre. C’est comme si c’était leur propre viande, donc les « rites d’abattage’ doivent suivre ceux des musulmans.

    Pour les musulmans mangeant à KFC en France, c’est sûrement plus délicat.

    WaLlâhu a3lem.

    25
  26. Abou Abdillah    

    Salam alikom

    Je ne fais aucune distinction entre la viande des gens du Livre abattue pour les gens du Livre ou pour les musulmans, c’est Ibnu Muhammad qui fait cette disctinction à tord ou à raison, je suis mal placé pour affirmer ou infirmer.

    D’ailleurs l’Islam n’invite pas à chercher si la viande abattue par un kitabi l’est pour être consommée par un musulman ou non. L’islam ne nous demande pas non plus de chercher à savoir si la viande abattue par un musulman est conforme au rituel (voir hadith Aicha Radiyallahou anha).

    Pour résumer :
    – soit vous croyez au fait que la viande des gens du Livre est permise, et que la France est un pays Chrétien, alors leur abattage peut être consommé.
    – soit vous ne croyez pas au fait que leur viande est permise, ou vous mettez comme condition qu’elle ait été abattue selon NOS rituels et dans ce cas en effet la viande DOUX, KFC n’est pas conforme à notre rituel.

    Je pense que les pays du Golfe ont fait leur choix d’intérepretation, inutile donc de les harceler de mails ou de courriers envers leurs embassades car leur réponse sera surement de vous renvoyer vers les avis de leurs savants.

    Bon Jumu’a à tous.

    26
  27. dazahid    

    Assalâmu ‘alaykum wr wb

    Je rebondissais simplement sur le « leur » de votre phrase :

    « Tout comme Doux, KFC, QUICK et compagnie, c’est leur nourriture qu’ils nous vendent. »

    Bon jumu3a !

    27
  28. Elsevillano    

    As salam alikoum

    Baraka fi koum pour vos réponses qui je pense nous ont éclairé.

    Bon comme tout le monde à décidé de « taper » sur Abou Abdillah y compris le blogueur, je souhaite le défendre (un peu) ou tout du moins ses hypothèses et sa problématique.

    Pour lui (et un peu pour moi) le problème posé est le suivant:

    Pouvons nous sous-traiter la production de viande halal à des non musulmans et pour être plus précis aux Gens du Livre?

    Et donc sur quel récit du Coran, de la Sunna ou de jurisprudences pouvons nous nous appuyer?

    Je tiens tout d’abord à citer l’exemple de la France. Oui nous nous pouvons confier l’abattage rituel à des entreprises comme Doux par exemple. Ici deux cas peuvent se poser. Soit elle fait appel à des chrétiens ou à des juifs soit elle signe un contrat avec un organisme de certification halal genre Avs ou Mosqué de Paris, ou encore elle embauche des musulmans sacrificateur.
    Parce qu’il y a des musulmans à chaque quoi de rue et quand général on les payent moins chers on prendra des maghrébins.

    Le problème de ce tableau idyllique c’est comment on peut s’assurer que Le numéro un du poulet respectera ces contraintes? Tout le problème est là. Je pense qu’ici personne n’est contre qu’une entreprise tiers nous vendent de la viande halal.
    Notre vrai soucis c’est que s’opère à l’échelle industriel un vaste escroquerie dont nous musulmans sont les premières victimes.

    Il ne faut pas aller chercher bien loin les responsables qui sont les musulmans (vous, toi , moi). En effet à force de faire du low cost sur nos principes religieux et toujours aller chercher la fatwa qui nous arrange ont arrive à ce résultat.

    Ce que j’apprécie dans notre religion c’est que sur un sujet donné on trouvera plusieurs avis différent même contradictoire. Ceci est la preuve que l’islam est ouvert et qu’il y a un espace de débat contrairement à ce qu’on dit.
    Dès lors pourquoi toujours se caler sur l’avis le plus laxiste, celui qui nous pose le moins de conditions.

    C’est dans ce cadre que les industriels nous vendent ce qu’ils veulent.

    C’est pour cela que nous musulmans nous devons nous prendre en mains et entreprendre dans ce marché halal. J’y vois deux bénéfices, l’un financier et nous permettra de nous enrichir. Et l’autre spirituel car nous pourrons adorer Allah dans ce travail par l’accomplissement d’un bonne actions.

    Enfin si le Moyen Orient s’approvisionne au Brésil ou en Argentine c’est parce que c’est pays peu peuplé par rapport à leur superficie ont une économie d’exportation de leur agriculture. Concernant l’Inde ou la Chine, pour le premier c’est un pays à majorité hindouiste donc végétarien où la vache est sacré. Et pour le second il est devenu un importateur net de riz et de viande liés à l’élévation de sont niveau de vie.

    28
  29. Chakil    

    AS-salâmou-‘alaykoum,

    Green :
    Licité ne veut pas dire athéïsme.. mais bon! On en reparlera Incha ALLAH

    EN ce qui concerne le poulet DOUX, j’aimerais faire quelques remarques si vous le permettez:

    -Mes frères et sœurs, le freestyle en matière de Fiqh et de religion est une pratique vraiment dangereuse. D’insinuer que ce que je pense être islamo-compatible est forcément islamo-compatible peut, à terme, se révéler mauvais pour sa propre foi !
    En tout cas, j’espère juste que ceux qui donnent des fatwa-exprès dans les commentaires de ce post sont habilités à le faire.

    – En ce qui concerne l’abattage mécanique. Le problème est simple.
    Comprenons 2 points :
    1) Les savants ont écrit une règle : si quelqu’un prend 2 poules et les mettent côte à côte. Ensuite, avec un seul couteau, un seul geste et un seul Bismillâh, ils coupent les 2 en même temps : on considérera que les 2 seront Halal!
    Entre cette pratique et l’abattage mécanique consistant à appuyer sur un bouton et de laisser la machine égorger des milliers de poulet en une journée : il y a réel grand écart que je ne saurai franchir!
    2) le 2ème élément de réflexion nous implique toutes et tous en tant que consommateurs du Halal.
    Le lien entre nous et l’industriel se fait par l »intermédiaire de l’organisme de contrôle. Lorsqu’on voit que l’organisme de contrôle n’en est pas un, n’est pas capable de la faire ou, pire, ne contrôle rien et donne des certificats vierges à l’industriel : c’est de notre devoir d’arrêter et de ne plus faire confiance à ceux-à. Malheureusement, cela est beaucoup plus courant qu’on ne le pense…
    L’industriel comprendra très vite et se tournera vers des organismes dignes de confiance… ET il y aura un nivellement vers le haut des critères Halal.

    Donc, pour l’abattage mécanique, l’ijtihad consistant à considérer la machine comme un couteau ayant coupé 2 animaux en même temps nous parait pas juste. D’ailleurs, les ‘olamahs internationaux qu’on a eu l’occasion de questionner à ce sujet sont clairs : non!
    Certains d’entre eux qui avaient émis une opinion plus ou moins favorable à l’époque se plaignent d’avoir été trompés à l’époque par des frères et responsables de la communauté : ils leur avaient dit : »sheikh, il en va de la survie de la communauté! Sinon, tout le monde mangera du Haram! Les industriels disent non pour arrêter l’abattage mécanique, etc. »

    En ce qui concerne la viande des ahlé-kitâbs, il faudrait commencer par être sûr ce sont des monothéistes et qu’ils égorgent au nom de DIEU .. ce qui est loin d’être le cas la plupart de temps.

    2) Les pays extérieurs

    29
  30. Abou Abdillah    

    Chakil a écrit :
    « En ce qui concerne la viande des ahlé-kitâbs, il faudrait commencer par être sûr ce sont des monothéistes et qu’ils égorgent au nom de DIEU .. ce qui est loin d’être le cas la plupart de temps. »

    Ahlu al kitab n’ont JAMAIS , ohh jamais été des monothéistes, Allah nous informe même dans le Coran qu’ils disent « Allah est 3, Le messie Issa est le fils d’Allah » etc… ET pourtant leur viande a été déclarée licite dans sourate al maidah

    Puis  » Donc, pour l’abattage mécanique, l’ijtihad consistant à considérer la machine comme un couteau ayant coupé 2 animaux en même temps nous parait pas juste. D’ailleurs, les ‘olamahs internationaux qu’on a eu l’occasion de questionner à ce sujet sont clairs : non! »

    –> Peut-on avoir des preuves précises ? avis ? articles ? nom de ces ‘olamahs?

    30
  31. Green    

    Chakil,
    La Laïcité au niveau étatique signifie que l’état ne s’adosse ni ne se revendique d’une religion. Un état laique n’a par définition pas de religion officielle. Il est même séparé du fait religieux. L’état laïque n’a donc pas de religion (officielle).
    L’atheisme est un autre concept qui consiste à ne pas croire en Dieu ce qui est différent du fait de ne pas avoir de religion.

    31
  32. M_P    

    Assalâmoualaïkoum

    Il un point qui me taraude : les chrétiens (y compris leurs plus hautes autorités religieuses) considèrent que la viande de porc est licite; le porc fait donc partie de « leur » nourriture.

    Pourtant, personne parmi les musulmans ne peut soutenir que, en vertu du verset du Coran bien connu de la sourate Al Mâïdah, la consommation du porc nous est également licite.

    D’où une question toute bête : sur la base de quel argument avons nous restreint la portée du passage coranique en question pour y exclure la consommation du porc ?

    Si jamais la réponse est que cette exclusion a été faite par le biais des autres versets du Coran qui interdisent la consommation du porc, j’ai alors une autre question :

    Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose concernant les animaux que les chrétiens égorgent sans prendre le nom de Dieu … vu que, là aussi, nous avons des versets qui interdisent clairement de consommer « ce sur quoi le nom d’Allah n’a pas été pris »…
    ?
    Merci de vos lumières. Bârakallâhou fîkoum

    Wassalâmoualaïkoum

    32
  33. Ibnu Muhammad    

    as salamou ‘alaykoum

    @ Dazahid

    Vous avez compris la démarche et qu’ALLAH vous guide et vous apporte la compréhension.

    @ abou abdillah

    vous surfer ici et là sans port d’attache en reprenant tout le monde d’un revers de main.

    Quel est votre intérêt premier ? Vous me citer sur la forme de mes phrases en sectionnant les explications ici et là.

    Sincèrement il n’y à pas de place pour celles et ceux qui surenchérisse.

    Que Dieu nous fasse miséricorde

    33
  34. abulcacin    

    @Abou Abdillah,

    Ecoute, si tu veux manger BSAHTEK, mange et ne nous prends pas le choux.

    34
  35. Green    

    M_P,
    Les réponses à vos questions sont dans le tafsir du verset 5 de la sourate al ma’ida par le grand imâm at-Tabari raHimahu Llâh. Cet imâm est un spécialiste (entre autres) de l’explication des versets normatifs.
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=TABARY&nType=1&nSora=5&nAya=5

    35
  36. M_P    

    Assalâmoualaïkoum

    Bârakallâhou fîk pour le lien; néanmoins, je n’ai pas trouvé dans les écrits de At Tabari (ra) de réponse à mon interrogation, à savoir sur la base de quoi peut-on exclure de la portée de ce passage coranique la consommation du porc mais pas la consommation des animaux non abattus au nom de Dieu…

    Wassalâmoualaïkoum

    36
  37. Green    

    Wa fîk.
    Je pense que tu n’as vraiment lu les écrits de l’imâm at Tabari raHimahu Llâh ou du moins tu n’as pas vraiment rechercher les réponses à tes questions dans son tafsir. Enfin bref, libre a toi de faire les recherches ou non.
    Ensuite pour comprendre ce que tu nommes « restriction » (et qui est plus une spécification), peux tu lire les deux versets précédents le verset 5 de la sourate 5 ?
    Rapidement:
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?nType=1&bm=&nSeg=0&l=arb&nSora=5&nAya=3&taf=TABARY&tashkeel=0
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?nType=1&bm=&nSeg=0&l=arb&nSora=5&nAya=4&taf=TABARY&tashkeel=0
    Quand on replace les choses dans leurs contextes, elles n’en deviennent que plus clairs et ça permet de comprendre:
    – quelle partie vient spécifier l’autre ;
    – quel est le cas générale et le cas particulier
    Etc….

    Pour la partie « mâ ‘uhilla bihi li-ghayri Llâh » que tu nous cites en français plus haut (traduction que je partage pas du tout au passage), tu trouveras dans les deux liens ci dessous des explications assez limpides. Elles sont faites par les imâms at Tabari et al Qurtubi raHimahum Llâh. Tu pourras même y lire le cas du silence dans l’égorgement. Tu pourras aussi te pencher sur la partie « viande de porc » . Dans l’analyse très précise de l’imâm al Qurtubî ra tu pourras y lire de divergence sur une base d’isomorphisme dont je parlais plus haut (avec le cas du cochon de mer).
    Sourate al baqara verset 173
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=TABARY&nType=1&nSora=2&nAya=173
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?nType=1&bm=&nSeg=0&l=arb&nSora=2&nAya=173&taf=KORTOBY&tashkeel=1

    Sur le sujet, tu peux aussi lire (merci de ne pas s’arreter à ces deux seuls versets):
    Sourate al an3am verset 145
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=KORTOBY&nType=1&nSora=6&nAya=145
    Sourate al naHl verset 115
    http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?nType=1&bm=&nSeg=0&l=arb&nSora=16&nAya=115&taf=KORTOBY&tashkeel=0

    [ désolé pour les éventuelles coquilles, pas de relecture ]

    37
  38. M_P    

    Assalâmoualaïkoum

    Cher frère,

    Tu as mal pensé :) J’ai bel et bien lu les écrits de l’Imâm At Tabari (ra)… et je n’y ai pas trouvé de réponse. Maintenant, si tu as une citation précise à me donner, je suis preneur…

    Pour ce qui est des recherches à ce sujet, ça fait pas mal de temps qu’elle durent… et, justement, le point que j’évoque est un de ceux au sujet desquels je n’arrive pas à trouver de réponse précise de la part des oulémas (comme Ibnou ‘Arabiy ra, le malékite) qui considèrent que ce passage coranique de la Sourate Al Mâïdah permet au musulman de façon générale la consommation de la chair d’un animal licite pour peu que celui-ci soit considéré licite par un kitâbiy. (J’ai rajouté « licite » pour exclure justement les animaux comme le porc que, personne, ne se permettrait d’inclure dans la portée de ce passage coranique)

    Autre chose : dans mon premier message, je n’ai pas du tout fait allusion à l’interdiction de consommer « mâ ouhilla lighayrillâh »; j’ai fait référence à l’interdiction de consommer « mimmâ lam youdhkarismoullâhi ‘alayh » : et c’est cela que j’ai traduit par « ce sur quoi le nom de Dieu n’a pas été pris ».

    En tous les cas, merci encore pour vos efforts. Je poursuivrai mes recherches sur le sujet Incha Allah.

    Wa Allâhou A’lam !

    Wasssalâmoualaïkoum

    38
  39. Abou Abdillah    

    Salam

    Revenons aux principales affirmations cet article :

    * Les Poulets DOUX ne sont pas halal car ils sont abattus mécaniquement
    * DOUX trompe ses consommateurs musulmans et parmi eux l’Arabie Saoudite qui nourrit des millions de pèlerins avec ces poulets
    * L’Arabie Saoudite ne savait pas qu’il s’agissait d’un abattage mécanique

    Il est bon de nuancer ces affirmations avec les éléments suivants : voici la position des pays du Golfe dont l’Arabie Saoudite, pour ces derniers :

    * L’abattage mécanique est permis s’il tranche le cou de la bête et la vide de son sang, tous les moyens modernes sont utilisables (métal, fer, pierre tranchante..) à 2 exceptions près :
    – l’utilisation des os (tranchants, aiguisés) ou des dents (pointues)
    – l’utilisation des ongles
    conformément au hadith dont le sens est « Ce dont le sang a coulé mangez le, sauf si des dents et ou des ongles ont été utilisés pour faire couler ce sang.. » Boukhary et Mouslim
    Ibn al Quayim explique l’interdiction d’égorger avec des os/dents  » compte tenu des impuretés qu’ils contiennent, ou de l’impureté pour les Djins croyants, quand aux ongles ce sont les couteaux des éthopiens, et il n’est pas permis d’égorger avec » ….Fin de citation.

    * La viande des Gens du Livre est considérée comme permise à la condition que le sang de la bête ait coulé, et qu’aucun autre nom que celui d’Allah ait été prononcé (idôle/statue…) comme le faisaient les Paiens.

    * La viande des gens du Livre a été permise car de manière générale ils égorgent la bête et la vide de son sang, puis ne prononcent pas le nom d’une divinité Paienne/idôle/statue pendant ce sacrifice.

    * Les gens du Livre (Chrétiens et Juifs) ont toujours été des associateurs, ils ont toujours dit qu’Allah est 3, que le Messie est le fils d’Allah, que Ozair est le fils d’Allah, qu’ils sont eux-mêmes les enfants d’Allah et ses préférés » dans Sourate al Maidha, et c’est dans cette même Sourate que le verset autorisant leur nourriture est descendu, après nous avoir expliqué qu’ils étaient des associateurs.

    Je ne vous demande pas de partager cette opinion si vous n’y adhérez pas mais simplement d’admettre que pour eux si un musulman appuie sur le bouton mécanique qui tranche le cou de milliers de bêtes chaque jour en prononcant 1 seule fois le nom d’Allah le matin avant de commencer, alors c’est halal pour eux et effectivement ils n’ont pas la même définition que vous du mot halal.

    Sources :
    – Recueil d’avis juridiques de l’Assemblée Permanente pour la Recherche Scientifique et la Fatwa du Royaume d’Arabie Saoudite (Volume 3, p.416 Fatwa signée par Cheikh AbdelAziz Ibn Baz, Abdallah Al Ghoudayane, Abdel Aziz Afifi concernant les Gens du Livre)
    – Al moulakhass al Fiqhi (page 468) : Dr Cheikh Saleh Al Fawzan lui même membre de cette assemblée.
    – Fatawas al Aquidah : Cheikh Mohamed Ibn Saleh El Otheimeen (rahimahoullah)

    Salam à tous et bonne recherches pour les plus curieux.

    39
  40. Chakil    

    As-salâmou-‘alalykoum,

    Si je suis ton raisonnement Abou ‘Abdillah,
    A la limite, chez Doux (et ailleurs), il n’y a pas besoin de musulman, ni de bismillah avant d’appuyer sur le bouton?
    ET, (toujours selon ton raisonnement), la plupart des viandes de France et de Navarre serait Halal? (La viande qu’on trouve en supermarché, par exemple ou chez les bouchers non musulmans?)
    Corrige-moi si je me trompe…C’est bien ça ce que tu nous racontes akhi ?

    De ce fait, je ne vois pas pourquoi dans ton dernier paragraphe, on a besoin de rajouter le fait que ça doit être un musulman qui appuie sur le bouton mécanique? et qu’il doit lire Bismillah en 1 seule fois le matin?

    40
  41. Abou Abdillah    

    @ Chakil
    Pour les autorités religieuses des Pays du Golfe dont l’Arabie Saoudite, si l’abattage de la bête est fait par un Kitabi qui sectionne le coup de la bête pour la vider de son sang et qu’il ne le fait pas pour une idôle, alors oui ils considèrent que leur viande est licite d’après les éléments cités plus haut (Sourate al Maidah)

     » De ce fait, je ne vois pas pourquoi dans ton dernier paragraphe, on a besoin de rajouter le fait que ça doit être un musulman qui appuie sur le bouton mécanique? et qu’il doit lire Bismillah en 1 seule fois le matin? »

    –> C’est un mécanisme qui peut être mis en place pour les musulmans qui ne croient pas au caractère licite de l’abattage d’un Kitabi, pour mettre tout le monde d’accord.

    Entendons nous, je tente simplement d’éclairer vos lecteurs sur la position du Khaleej car ils s’en prennent à DOUX, KFC et autres industriels mais ces derniers ne font que répondre aux exigences de leurs clients.

    Si l’Arabie Saoudite, l’Irak ou la Jordanie exige que ce soit un mouslim qui enclenche la chaîne d’abattage mécanique il n’est pas difficile pour ces professionnels d’embaucher 1 musulman (1 salaire) pour démarrer des milliers d’abattage et répondre ainsi à de gros appels d’offres dans ces pays.

    Nous, musulmans de France, sommes sous l’autorité religieuse du CFCM et de ses membres jusqu’à preuve du contraire, à eux de prendre position sur ces deux sujets :
    – l’abattage mécanique
    – la viande des gens du Livre

    Après libre à chacun de les suivre ou non.

    Au passage, dans mon post précédent j’aurai du traduire « ongles » par « griffes » car le terme est plus approprié.

    Salam

    41
  42. Bidar    

    Abou Abdillah
    En ce quioi concerne les autorités religieuses des Ali Saoud peut on dire qu’elles sont crédibles ?
    Quand on voit qu’elles annoncent le debut du ramadan un jour avant les autres ou la fin avant.
    Un représentant de l’UOIF le président actuelle je crois nous avait dit qu’il leurs avait reproché d’avoir annoncé la fin du ramadan avant l’heure et que scientifiquement le jour donné était impossible.
    Je ne vois pas pourquoi il ya besoin d’une associaition de controle halal pour controler la viande abattue par Doux puisqu’ils acceptent tout, pas besoin de certificat alors.
    La mosquée de Lyon comme on l’a vu dans le reportage a pris position contre l’abattage mécanique.

    42
  43. Chakil    

    ASSW

    « Autorité religieuse du CFCM et de ses membres »…
    Je suis choqué…
    No comment !

    43
  44. Abou Abdillah    

    @Bidar
     » En ce quioi concerne les autorités religieuses des Ali Saoud peut on dire qu’elles sont crédibles ? »

    * Elles sont crédibles chez eux, dans leur Pays, suivies par leur population, dont leurs entreprises qui achètent ces fameux poulets chez DOUX, donc ces autorités sont consultées par les entreprises locales qui suivent leurs recommandations ou interdictions. Biensûr, personne ne vous oblige à les suivre.

    « La mosquée de Lyon comme on l’a vu dans le reportage a pris position contre l’abattage mécanique. »

    C’est un bon début mais ca reste une itniative individuelle, il faut que le CFCM tranche car il est censé regrouper toutes les tendances, c’est lui qui déclare le début et la fin du ramadan en France, le jour de l’Aid etc…C’est au CFCM de trancher sur la question de l’abattage mécanique pour en finir avec cette polémique et laisser les professionnels travailler, les consommateurs décider en âme et conscience plutôt que de spéculer, supposer, insinuer que l’Arabie Saoudite trompe des millions de pélerins, les Emirats leur population, l’Irak…

    Quant au reste de votre message il ne concerne plus la viande halal et l’abattage mécanique donc je n’ai aucun commentaire à faire.

    44
  45. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Abou Abdillah,

    1- La viande en France est abattue par Ahl al-Kitab ?
    2- Puisque vous évoquez les pèlerins, une question : vous écrivez « c’est halal, pour eux », c’est-à-dire pour l’Arabie saoudite, etc. Et les pèlerins, ce n’est pas halal pour eux.
    3- Est-ce qu’on peut essayer de sortir de la théorie, voire du copier-coller, pour discuter vraiment du problème ?

    45
  46. Abou Abdillah    

    Alaykum salam,

    Point 1- La viande en France est abattue par Ahl al-Kitab ?
    Très bonne question.
    Au vu de la diversité française et de la population qui la compose, peut-on affirmer que toute personne qui travaille dans un abattoir est forcément un Juif, Chrétien ou Musulman ?
    Doit-on considérer la société DOUX dans son ensemble (via son propriétaire) ou rechercher la confession de chaque salarié qui y travaille ?

    Les autorités doivent trancher et prendre position (CFCM, UOIF, Conseil Européen de la Fatwa).

    Point 2- Je vous l’accorde, mais dans ce cas on en revient au hadith de Aicha dont le sens est de ne pas demander d’où provient l’origine d’une viande proposée par un Musulman, de dire « Bismillah » puis de mander. (voir cette discussion plus haut)

    Point 3- Je n’ai pas compris la dernière question mais à votre disposition pour en discuter et échanger avec courtoisie.

    46
  47. Al-Kanz    

    a-ssalâmu ‘alaykum

    Puisque vous avez une position tranchée sur la question, est-ce que vous pouvez répondre clairement à la question 1 ?
    La question 3 rejoint la question 1. Citer des sources coraniques et des hadiths de façon purement théorique est non seulement inapproprié, mais surtout dangereux.
    Pour la 2, je mange même si je sais sciemment que ce n’est pas halal ? Ne pas savoir d’où ça vient et savoir qu’il est très probable, pour ne pas dire certain, que c’est du poulet non halal, c’est légèrement différent.

    47
  48. Abou Abdillah    

    Al Kanz,

    Mon avis d’intéresse surement personne et de toute façon n’engage que moi , mais puisque vous me posez une question je réponds : Oui je considère la France, les français, comme des chrétiens donc faisant partie des Gens du Livre. La viande présente en France est en grande partie abattue par des Gens du Livre (Chrétiens et Juifs) ou par des musulmans.

    Vous proposez de discuter vraiment du problème, c’est pourquoi j’insiste sur le fait qu’il doit y avoir une position commune au sein de la communauté musulmane de France sur ces 2 points :
    – l’abattage mécanique à l’initiative ou sous le contrôle d’un musulman
    – la France fait elle partie des Gens du Livre compte tenu de sa diversité et son hétérogénéité

    Par la suite, le sens de l’unité de la oumm aen France, et la solidarité économique sont des éléments qui m’empêchent pour l’instant de consommer ces viandes bien qu’au fond de moi je n’y vois aucun interdit dans le Coran et la Sunna qui sont les références en matière de décision.

    48
  49. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Abou Abdillah

    Baraka-Llahu fik pour votre réponse. J’ai deux questions, si vous le voulez bien :
    1- Sur quels critères considérez-vous que la France est un pays chrétien, au sens islamique du terme ?
    2- Comment passez-vous de « France pays chrétien » à « Doux produit de la viande licite pour les musulmans » ?

    49
  50. Abou Abdillah    

    alaykoum salam

    Pour la première question, il faut sortir de notre vision citadine/parisienne où se cottoient plusieurs origines et regarder les chiffres pour la France à l’échelle nationale :

    Sondage CSA 2006-2007

    * Catholiques : 51 % (contre 67 % en 1994)
    o Catholiques qui croient en Dieu : 27 % de la population française[123]
    o Catholiques agnostiques (qui doutent de l’existence de Dieu) : 15 % de la population française
    o Catholiques athées (qui ne croient pas en Dieu, catholiques par tradition) : 9 % de la population française
    * Athées : 31 % contre 23 % en 1994
    * Musulmans : 4 % contre 2 % en 1994
    * Protestants : 3 %
    * Juifs : 1 %
    * Autres / Sans opinion : 10 %

    Sondage CSA en 2003

    * Catholiques : 62 %
    * Sans religion : 26 %
    * Musulmans : 6 %
    * Protestants : 2 %
    * Juifs : 1 %

    Sondage par l’IFOP en 2007 pour La Vie

    * Catholiques : 64 %
    * Athées : 27 %
    * Musulmans : 3 %
    * Protestants : 2,1 %
    * Juifs : 0,6 %

    Cette présence Chrétienne est historique, la France a participé aux croisades des chrétiens contre les musulmans et à la Prise de Al Qouds (Jérusalem)

    Dans chaque ville est présente une église, avec un clocher qui retentit le jour de leur prière (dimanche) ou de leurs fêtes religieuses (Noel, Pâques)

    Les Français se réclament de tradition chrétienne, leur degré et niveau de pratique de change en rien ce statut. Parmi même les musulmans il y a divergence concernant ceux qui n’accomplissement pas la prière, certains les voient quand même musulmans.

    Concernant DOUX j’ai déjà répondu : s’il sont recours à l’abattage mécanique et qu’un musulman assiste à cet act, leur certificat est donc légitime et peut être accepté par les musulmans qui reconnaissent l’abattage mécanique, celui ci n’étant qu’un moyen moderne d’accomplir l’acte, un peu comme l’arrivée des hauts parleurs dans les Massajids pour l’Adhan….

    Salam alaykoum.

    50

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