Le trésor caché des musulmans en France

Par Al-Kanz

Finance islamique. F. M. vit à Londres. Dans un reportage pour BFM TV, ce jeune français explique qu’en France il ne peut faire l’acquisition d’un bien immobilier faute de produits financiers conformes à ses principes. Des Fayçal, il en existe des centaines de milliers.

Rediffusion du 4 novembre 2009 : l’IFOP a publié le mois dernier un sondage sur l’islam en France. L’institut y rappelle notamment les résultats d’une enquête datant de 2008, réalisée pour la société IFAAS et l’association AIDIMM. Un message que les banques françaises enfermées dans leur gangue franchouillarde ne réussissent pas entendre. Les Français ne sont pas les Anglo-Saxons.

Finance islamique. F. M. vit à Londres. Dans un reportage pour BFM TV, ce jeune français explique qu’en France il ne peut faire l’acquisition d’un bien immobilier faute de produits financiers conformes à ses principes religieux. Des F. M., il en existe des centaines de milliers en France. Tous ne respectent malheureusement pas les préceptes coraniques selon lesquels le recours à toute forme d’intérêt est vigoureusement interdit et très durement condamné. Mais, beaucoup se refusent catégoriquement à braver cet interdit, tant le violer est une abomination. C’est ainsi qu’en France des centaines de millions d’euros dorment dans les banques sans qu’ils ne puissent être, en l’état actuel, injectés dans l’économie réelle.

Les musulmans de France constituent une population particulièrement intéressante économiquement. Plus encore peut-être pour le marché immobilier en crise depuis bien des mois : il existe en effet dans notre pays un nombre incalculable de foyers qui ont les moyens d’acquérir un bien immobilier, mais qui préfèrent louer un appartement ou une maison plutôt que de recourir aux produits actuels proposés par les banques, produits qui ne répondent pas à leur vision éthique, pour employer un terme en vogue, de la transaction bancaire. En d’autres termes, en France, une manne insoupçonnée pourrait soutenir le marché de l’immobilier sans qu’il ne soit nécessaire de déployer d’importants efforts. Cet argent qui dort est libérable sur-le-champ. L’attente est telle que l’annonce par une banque française du lancement de produits financier sharia’-compliant, autrement en accord avec le droit musulman, serait suivie dans l’heure d’un nombre considérable de demandes.

Pour l’anecdote, nous recevons très régulièrement des courriels de particuliers nous demandant un rachat de crédit à intérêts, un financement pour l’achat d’une voiture, un crédit immobilier halal, etc. Evidemment, nous ne donnons suite à ces demandes puisque nous ne sommes pas un établissement financier. Cela dit, autant de messages laissent deviner la très forte attente des musulmans qui ont de l’argent qu’on leur interdit dans l’économie française. Ce qui est dommage pour tout le monde.

Voir par ailleurs : Finance islamique : 77 % des sondés attendent des crédits immobiliers halal



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Vos réactions (101 commentaires)

  1. Technics    

    Salam ^Aleykoum,

    Le constat est simple. En tout les cas en Belgique les banques disent tout simplement qu’ils n’ont pas besoin de proposer des crédits halal parce que les musulmans contractent les crédits hypothecaires avec riba. Il est clair que si des millions de musulmans en France et les centaines de milliers en Belgique auraient été ferme sur le fait de ne pas souscrire au crédit avec riba, les banques auraient tout fait pour proposer des crédits halal.

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  2. Salah Eddine    

    Salam alaykoum,

    Je suis presque d’accord avec Alourtilani et Technics, c’est vrai quoi! Nos parents pendant des années ont acceptés cette fatwa qui était (et qui l’est toujours d’ailleurs) la seule solution qu’ils avaient pour contracter un prêt à la banque.

    Malheureusement, cette fatwa a également eu des conséquences graves, des gens qui ont achetés des résidences secondaires ainsi pour les faire louer, des prêts pour des véhicules, des home cinéma…même pour manger maintenant (ex: Carte Pass chez Carrefour…)

    La génération d’aujourd’hui n’est pas d’accord avec l’idée qu’on puisse en dernier recours prendre un crédit à intérêt mais ne fait rien pour faire évoluer les mentalités; trouver une alternative, ni même les pseudos associations qui sont censées nous représenter!

    Sachez que si l’état français s’intéresse tout à coup à la finance islamique, c’est avant tout parce qu’ils sont intéressés par la liquidité disponible dans les pays du Moyen Orient avec un argument efficace (7 à 8 Millions de musulmans en France!!!), donc Business il y a tout logiquement.

    Salah Eddine

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  3. Ariss    

    salam alaykum

    Excellent article !

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  4. soeur    

    salam alaikoum

    Baraka ALLAH fik AL kanz, il y abeaucoup d eproblème en islam à cause de fatwa qui servent plus des intérets politiques que les intérets des musulmans mais bon , j’espère un jour on va ouvrir les yeux et en grand

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  5. soeur    

    Aussi, il y a des fatwas qui disent que la finance dite islamique en Europe et dans la plupart des pays arabes n’est pas halal et beaucoup de savant aussi, j’ai donc un avis partagé…

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  6. Abdurahman    

    Salam’Aleikum,

    L’article est intéressant mais présente une limite à mon sens importante.
    « il existe en effet dans notre pays un nombre incalculable de foyers qui ont les moyens d’acquérir un bien immobilier, mais qui préfèrent louer un appartement ou une maison plutôt que de recourir aux produits actuels proposés par les banques ». Quelles sont les chiffres, les données qui vous permettent d’avancer ces faits? Sur quoi vous basez vous? L’impression est une chose mais n’a pas de valeur de vérité. Je ne remet pas en cause votre affirmation, dans la mesure où vous êtes capable de présenter une information fiable et argumentée. Or, si votre intention est d’informer, faite le jusqu’au bout.
    Loin de moi l’idée d’être tatillon, mais il me parait très important d’apprendre à être précis pour être plus efficace dans nos revendications, tout simplement. Il est temps dans notre communauté de sortir des logiques émotives et de travailler avec notre esprit. A bon entendeur

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  7. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Merci du conseil, mais il ne s’agit pas d’une impression.
    Je ne vois pas ce que vient faire ici le « faites-le jusqu’au bout ».
    Sinon : http://www.aidimm.com/user-res/fichiers/Plaquette_French_etude_de_Marche_FI.pdf

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  8. Abdurahman    

    Salam’Aleikum,
    S’il ne s’agit pas d’une impression, à vous de nous le prouver en insérant les liens ou les chiffres et autres données qui vous permettent d’avancer vos rpopos. D’où le « faites le jusqu’au bout ». Votre billet n’a pas de valeur informative mais uniquement une valeur impressive. Vous reprenez un reportage télévisé en l’extrapolant en fonction de vos sentiments. Comme je vous l’ai dit, ces sentiments sont surement étayés, mais faites en profiter la communauté dans vos billets.
    Concernant le lien sur l’étude d’Aidimm, je connais parfaitement cette étude pour y avoir travaillé avec Aidimm pendant 2 mois (association dont je suis membre actif). Or cette étude présente des chiffres potentiels de la profondeur du marché en termes d’épargne et d’emprunt immobilier mais à aucun moment n’a la prétention d’expliquer le comportement des musulmans à l’avenir ni ne rend compte d’ « une manne insoupçonnée pourrait soutenir le marché de l’immobilier sans qu’il ne soit nécessaire de déployer d’importants efforts. » Au risque de me répéter, je trouve votre billet un peu osé au vue des références que vous citez.

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  9. Al SAbil    

    salamo alikom,
    Je trouve que la Ftawa qui permet d’acquérir sa résidence principale en Europe (dans un pays non musulman) à l’aide d’un crédit classique est légitime, j’ai lu en détail les conclusions des savants (http://www.e-cfr.org/ar/index.php?ArticleID=241) et je trouve qu’ils traitent le problème concrètement et en profondeur, c’est un besoin réel, on peut pas continuer à payer 900 € de loyer en région parisienne pour un F2 pendant 20 ans ! la religion est la vie et la Chaaria est faite pour nous aider pas pour nous ruiner. Après je suis d’accord avec vous il ne faut pas prendre cette Fatwa comme prétexte pour acheter une villa à Saouira ou à Cavalaire pour séjourner l’été un mois et la louer le reste de l’année ou acheter la dernière Audi !

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  10. Al SAbil    

    Je pense aussi que si Mme Lagarde veut aider la finance islamique c’est en grande partie pour attirer les capitaux du Golfe et avoir sa partie du gâteau comme Londres. Les produits pour les pro (bourse, soukouk….) seront bientôt disponible mais les banques de détails qui peuvent prêter en respectant la Chaaria ce n’est pas pour aujourd’hui wa Allah aalam.

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  11. Yacine    

    Salam,
    Je suis un lecteur régulier de ce site, mais j’avoue que là je suis un peu déçu par le niveau de l’article, notamment ce passage:
    « Tous ne respectent malheureusement pas les préceptes coraniques selon lesquels le recours à toute forme d’intérêt est vigoureusement interdit et très durement condamné. Mais, beaucoup se refusent catégoriquement à braver cet interdit, tant le violer est une abomination. »

    En effet, on sent une pointe de jugement envers tous les Français de confession musulmane qui ont fait un emprunt dans les banques françaises classiques, notamment pour un emprunt immobilier…Sachez que je suis heureux que mon père, qui fait sa prière de puis l’âge de 7 ans, ait fait un emprunt pour acheter la maison dans laquelle on vit actuellement, afin de quitter le logement HLM dans lequel nous vivions…Et je pense que c’est grâce à cela que l’on a pu vivre dans de meilleures conditions et faire des études…Donc, « l’abomination » dont vous parlez est selon moi tout-à-fait déplacée, ou tout du moins excessive…Nous savons tous que c’est hram, mais porter ce genre de jugement sans tenir compte du contexte socio-culturel dans lequel on vit me paraît un peu primitif…J’étais habitué à mieux de la part de votre site…Quoiqu’il en soit, nous attendons tous avec impatience les banques islamiques, inch’allah !

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  12. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Abdurahman,

    Puisque vous connaissez cette étude certainement bien mieux que moi, vous savez pertinemment que les études à partir de ce que la CNIL et d’autres appellent des « données sensibles » ne sont sinon impossibles, tout au moins difficiles à mettre en oeuvre. Vous voulez des chiffres que vous savez inexistants (si l’on entend par là chiffres issus de sondages et d’études réalisés par des organismes sérieux).

    Cela étant, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de chiffres, ce n’est pas parce qu’un propos n’est pas étayé précisément par des chiffres que le propos n’est pas vrai ou qu’il relève, pour vous citer, « du sentiment ». Non, je ne peux pas apporter des chiffres qui n’existent pas, cela ne vous étonnera pas. Mon propos ne se fonde pas sur une réalité chiffrée à la virgule près, mais sur une réalité difficilement récusable.

    Considérer « osé » un billet qui dit une réalité non étayée par l’IFOP, c’est assez amusant. Tenez, ne prenez en compte que les adhérents et sympathisants de l’Aidimm. Ajoutez les quelques amis et frères que vous fréquentez et qui sont en attente de produits licites. Vous obtiendrez un nombre X. Extrapolez légèrement en vous disant que, dans quelques villes françaises, il y a ne serait-ce que le 10e du chiffre obtenu – prenons une fourchette très basse. Cette simple extrapolation suffit à penser que l’arrivée de produits financiers halal libèrera de très nombreux capitaux privés. Il n’est pas nécessaire de faire des études quantitatives pour en être certain. En revanche, et là je vous rejoindrais, la réponse à la question « combien précisément ? », elle, nécessiterait les enquêtes et les chiffres que vous réclamez ici.

    Yacine,

    J’ai déjà répondu sur cette question ici : http://www.al-kanz.org/2008/09/15/finance-islamique-subprimes/

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  13. Trouve Ta Mosquée    

    Débat intéressant, les échanges, qui élèvent notre potentiel à la réflexion, sont toujours bons.

    Pour revenir sur les commentaires précèdent, n’oublions pas que peu de sites offrent de l’information relative aux musulmans de France hors religion, je dis bien « offre » car ça nous ne coûte rien (hormis la connexion internet).

    Cette information est donc offerte et commentée par un homme qui donne son avis (un avis qui représente sûrement en partie celle des musulmans de France). Je prends la défense de personne, je donne mon avis de blogueur aux services de ceux qui veullent bien nous lire, les musulmans de France.

    « Je suis un lecteur régulier de ce site, mais j’avoue que là je suis un peu déçu par le niveau de l’article…J’étais habitué à mieux de la part de votre site » Yacine

    Mais je trouve dommage, que Yacine soit déçu. Serait-il pas plus constructif de donner seulement son avis (au lieu de commenter et raconter sa propre expérience qui est d’ailleurs la même que la mienne) sans pouvoir dénigrer une information commentée.

    Pourquoi les commentaires du genre de ceux Abdurahman ne sont pas plus fréquents (c’est-à-dire utile à un débat) et ne plus voir des commentaires qui ne font que stagner, pour ne pas dire reculer, le débat.

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  14. soeur    

    as salâmu ‘alaykoum

    Yacine, le Coran est très claire : sourate el maidah verset 3:
     » Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d’une chute ou morte d’un coup de corne, et celle qu’une bête féroce a dévorée – sauf celle que vous égorgez avant qu’elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu’on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd’hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous. Si quelqu’un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché… alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.  »

    tu remarqueras la fin du verset  » Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous. Si quelqu’un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché… alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux »

    Le prophète sala ALLAH alay’i wa salam est le dernier des messagers et le Coran est le dernier livre, donc il n’y a pas à « tenir compte du contexte socio culturel dans lequel on vit »

    donc comme l’a dit al kanz, en france il y a une grande partie des musulman qui connaisse l’interdiction de el ribaa mais qui préfére ne pas en tenir compte car comme tu le dis ils veulent s’intégrer dans cette société et lui ressembler à n’importe quel prix

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  15. soeur    

    et en plus en prenant ribaa c’est tout le contraire qui se produit, les gens préférent mourir de faim pour payer l’intéret dû à l’achat immobilier ou autre qu’ils ont fait

    c’est franchement désolant

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  16. seul,ma conscience et dieu    

    que dieu nous pardonne pour l achat de mon bien alors et vivement que les banks s active pour le credit sans intéret je serai probablement leur premier client inch allah

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  17. seul,ma conscience et dieu    

    cela ne sont pas du tout intelligent comme tu dit ma soeur pour mourir de faim pour du materiel alors que d autre on etait mal conseiller salam

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  18. Abdurahman    

    Al Kanz,

    Je suis d’accord avec vous sur deux points: vous n’avez pas de chiffres et les données « sensibles » sont illégales en France. Concernant les chiffres, il serait intéressant d’inciter les musulmans de notre communauté qui ont des compétences en étude de marché à s’intéresser à cette offre (j’en fais partie). Concernant les données dites sensibles, je fais partie de ceux qui ont dénoncé le sondage IFOP sur les musulmans où j’avais, sur ce site d’ailleurs, expliqué en quoi un tel sondage ne pouvait qu’être faux, les biais méthodologiques et même épistémologiques étant grossiers.
    Votre méthode d’extrapolation en revanche ne me convainc pas. Les chiffres bien entendu ne font pas tout, mais comme dirais quelqu’un que j’apprécie « on envoit pas des satellites dans l’espace avec des impressions ».
    Il y a à mon avis une différence d’approche entre nous, ce qui n’est pas un mal en soi. Vous avez semble t il une approche journalistique alors que je propose une approche plus scientifique (IFOP ne fait pas partie de mes références d’aillleurs). A ce stade du débat, c’est au lecteur de faire le choix quant à l’information qu’il désire avoir: un avis respectable mais non représentatif ou une information objective?
    Cela étant dit, TrouveTaMosquée, a raison, vous êtes un rare médium à offrir une « information » à la communauté et on ne peut que vous encourager à persévérer. En tant que frère, je me permettais d’apporter une réflexion constructive pour participer à l’élévation du débat et des idées.

    Fraternellement,

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  19. alourtilani    

    Soeur,

    Si des gens suivent l’avis de certains savants, libre à vous de ne pas faire comme eux, par contre vous n’avez pas le droit de les dénigrer ou de penser qu’ils sont dans l’erreur et encore moins de juger leurs intentions….

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  20. soeur    

    as salâmu ‘alaykoum

    Aloutilani, il n’y a aucun savant qui autorisent les intérêts, ce serait un trop gros mensonge un peu trop grillé donc…

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  21. alourtilani    

    Soeur, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit….

    Aucun savant n’autorise les intérêts mais le Conseil Européen de la Fatwa autorise, sous certaines conditions, de contracter un prêt à intérêt pour l’achat de sa résidence principale dans les pays ou c’est le seule moyen d’accéder à la propriété pour la majorité de la communauté musulmane. Et je dis que beaucoup de frères et de soeurs dont certains nous surpassent peut être (surement ? seul Dieu sait) dans la piété on acquis leur résidence principale en suivant cette fatwa et pas pour « s’intégrer ».

    La composition du dit conseil : http://www.e-cfr.org/en/index.php?ArticleID=305

    Rien à dire, que des petits joueurs….

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  22. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Si Alourtilani, on a le droit de penser comme l’écrasante majorité des savants que cette fatwa est une erreur et on doit mettre en garde contre elle et renseigner les musulman sur sa caducité afin qu’ils ne cèdent pas au fléau de rîba.

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  23. soeur    

    as salâmu ‘alaykoum

    alourtilani,

    c’est faux , il n’ y a pas beaucoup de personnes qui ont pris un pret dû à cette fatwa « européenne » lol juste le « fatwa européene » est la preuve que c’est pas une chose musulmane donc…

    Non les gens qui se renseignent sur les fatwas ne vont pas choisir « fatwa européenne » ou alors les gens de passions qui préférent justifier le prêt qu’ils ont pris donc voilà, une personne sensé qui prend le temps de savoir qu’est ce qui halal ou pas, non meme pas besoin de prendre le temps, il suffit juste de chercher à savoir ou de lire le Coran, c’est très explicite…

    enfin bref, c’est dommage de trouver refuge dans des fatwas du consel européen, pour justifier des choses, on a tous des proches qui ont pris une maison avec un prets bancaire et donc des intérêts, on les juge pas, mais on reconnait que les intérêts sont illicites dans tous les domaines, ALLAH est très miséricordieu, qu’ALLAH nous facilite amin

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  24. turc    

    N’existe t-il que cette fetwa sur l’achat avec crédit de sa résidence principale?
    D’autres pays n’ont ils pas une fetwa similaire comme la turquie?

    selamounaleykoum

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  25. aurore    

    salam,

    Tout d’abord, je tiens à dire que le niveau de discussion est bien élevé.

    Je remercie d’ailleurs si Abdourahman d’avoir injecté l’approche scientifique qui, selon moi, me parait raisonnable pour aborder la question du comportement du consommateur sans quoi, aucune analyse ne peut être amorcée sans la tentation d’extrapolation.

    Je trouve qu’il est important à a communauté qu’elle fasse cet effort de critique et d’analyse sans extrapolation, et jugement trop hatif… Al kanz, merci, d’avoir initié le sujet. A nous et à vous maintenant de susciter l’intérêt de ce sujet auprès des lecteurs, car l’enjeu est de taille. :)

    A vos cerveaux…

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  26. Abdurahman    

    Salam’Aleikum Aurore,

    Votre intervention me fait penser à une notion que vous connaissez sûrement si vous êtes dans le domaine de la science. Lorsque Kuhn développe le concept de révolution scientifique (voir « La structure des révolutions »), il définit un paradigme comme une vision du monde, un système théorie/fait sans rupture. Le modèle est circulaire. La rupture paradigmatique relève presque de l’effet de mode. C’est à ce moment qu’intervient le concept d’épistémè développé par Foucault. C’est alors un sytème de concepts et de valeurs qui imprègnent toutes les expressions et qui déterminent une façon de penser un problème de manière transdisciplinaire. Ainsi, des paradigmes scientifiques n’ont pu être accepté que lorsque l’épistémè était « favorable ».
    En lisant cette article et les commentaires qui ont suivi, j’ai vraiment eu l’impression de reconnaitre une rupture paradigmatique. Al Kanz, sans données précises, prend le chemin d’une rupture avec la finance qui repose sur le riba en lui opposant la finance islamique. Pour s’assurer que « l’épistémè » soit favorable à ce changement, il extrapole ses données, les gonflent pour que la « rupture paradigmatique » s’opère. C’est le propre de tout scientifique convaincu de sa découverte.
    Bien entendu, dans le cas de l’article d’Al Kanz, parler de rupture paradigmatique et d’épistémè semble un peu exagéré. Mais il est intéressant de voir que les mécanismes des révolutions scientifiques se retrouvent à des niveaux inférieurs et qu’ils répondent aux mêmes difficultés et aux mêmes exigences.
    Décidément, cet article aura suscité beaucoup de réflexion, même si elles ne concernant pas directement le sujet initial.

    Comme tu le disais Aurore, à nos cerveaux!!!

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  27. mohammed    

    As salâmou alaykoum,
    soubhane ALLAH, j’ai rien compris à la dernière intervention…
    L’auteur de la fatwa incriminée n’est pas un savant auquel j’obéis et obéirais aveuglément eu égard aux nombreux avis qu’il a pu produire mais je me suis laissé moi aussi, auparavant, convaincre par des personnes en qui j’avais confiance par ailleurs, pour contracter un prêt automobile: leur argument était à peu près celui-ci: tant que tu y es gagnant financièrement, tu peux le faire…que ALLAH me pardonne, j’étais ignorant… Je ne suis pas toujours d’accord avec certains avis développés par l’auteur de ce site, mais tant que ces avis ne « dénaturent » pas notre religion, ils ont le droit d’être exprimés, mais bon, pour le coup, nos avis se rejoignent…
    wa ALLAHou alam

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  28. alourtilani    

    Salam

    Soeur, tu devrais savoir qu’une fatwa est bien souvent très spécifique, un savant peut même faire une fatwa sur un problème qui ne concerne que toi, alors qu’une autre personne qui a « sensiblement » le même problème, le savant lui répondra peut être différent. Quand on demandera au savant, je peux appliquer tel avis que tu as rendu pour Soeur, il dira « non c’est une fatwa pour Soeur, pour toi c’est différent et il t’expliquera la différence… »

    Une fatwa a souvent des conditions d’applications et celles ci peuvent être d’ordre territoriales ou sociétales… Il n’y a donc rien de drôle à qualifier une fatwa « d’européenne ». Pour être plus précis, la fatwa en question est applicable dans les pays où les musulmans sont en minorité et qu’ils n’ont aucun autre moyen d’accéder à la propriété de le crédit à intérêt.

    Quand au Conseil Européen de la Fatwa, il a pour but de se pencher sur les questions que se pose les musulmans vivant en Europe et dans le monde occidentale, il intègre d’ailleurs en son sein de nombreuses personnes vivant en Europe qui ont une connaissance du contexte plus approfondie que nos frères très qualifiés mais aussi très éloignés d’Arabie pour ne citer qu’eux.

    Al Kanz,

    Je suis d’accord avec toi quand tu dis que l’on doit informer les gens si on suit d’autres savants qui disent que cette fatwa est une erreur mais il ne fait pas juger/blâmer les gens qui ont suvi cet avis ni penser qu’ils sont dans l’erreur.

    Personnellement quand j’en parle à mon entourage j’essaie d’expliquer pourquoi je ne suit pas cette fatwa et pourquoi je ne contracterais pas de crédit à intérêts mais je fais attention à ne pas montrer « l’autre » qui suit cette fatwa comme quelqu’un dans l’erreur et au contraire je lui explique bien que si il est convaincu par les arguments avancés par les savants alors c’est son droit de contracter un crédit à intérêt.

    Vous n’acceptez pas cette fatwa comme un avis religieux valide et c’est cela qui me dérange alors que vous savez bien qu’on peut avoir deux avis différents et même contraires et qui sont pourtant sur le plan religeux tout deux valides. C ‘est une miséricorde de Dieu sur nous.

    28
  29. larabe    

    salam
    « fatwa » le crédit est intérdit c’est claire.Pourquoi une fatwa? les gens ils abusent, tu leur dis sous certaines condition, il passe vite la frontière,c’est risqué de jouer avec les verset coraniques.Je suis plus pour une fatwa individuel, la l’imam prend la résponsabilité.
    la science appartient a celui qui la cherche et ALLAH est le seul qui peut nous éclairer.
    salam

    29
  30. soeur    

    alourtilani

    as salâmu ‘alaykoum

    juste pour te dire d’arrêter de persister « volontairement dans l’erreur », c’est de l’orgueil et c’est clairement visible

    30
  31. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Alourtinali

    Pourquoi considérez-vous cet avis valide ?

    Soeur,

    Merci d’essayer d’être plus soft dans vos interventions.

    31
  32. alourtilani    

    Salam,

    Merci du conseil sœur.

    Tu me diras où tu as acheté cette sonde des cœurs, je pensais qu’un modèle unique existait… Quand on est à court d’arguments, on se défend comme on peut, je ne t’en veux pas…

    Et puis si moi c’est de l’orgueil, qu’est ce qui te fais répondre toi ? surtout ce genre de réponse ?

    Al Kanz,

    D’abord, je le répète encore, personnellement je n’ai pas fait et incha Allah ne ferait jamais de crédit à intérêt pour l’achat d’une maison ou autre pourtant j’en ai eu l’occasion mais j’ai toujours refusé al hamdulillah.

    Ci joint un article de M. Patel qui je précise, n’est pas du même avis que le Conseil Européen de la Fatwa
    http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=354

    Ce qui rend pour moi cette fatwa « valide » et je cite M. Patel :
    « – a) La nécessité vitale (adh dharoûrah) fait loi et elle permet de lever certaines interdictions: Les juristes musulmans sont unanimes à ce sujet.
    b) Un besoin réel (hâdjah) peut, lorsqu’il se généralise, atteindre le statut de la nécessité vitale (« al hâdjah tounzalou manzilatidh dharoûrah idhâ ‘âmat ») et permettre également la levée temporaire d’une interdiction.
    c) Le fait d’être propriétaire de son logement pour un musulman qui vit en terre non musulmane constitue justement un besoin réel de nos jours, essentiellement pour les raisons suivantes… »

    Quand je parlais Al Kanz une fois de la fameuse phrase de Qardawi « Chacun est son propre mufti », on est en plein dedans, les savants avances des arguments, pour les uns ils sont pertinent, pour d’autres ils ne le sont pas, nous ne sommes plus de ces générations de musulmans qui suivent aveuglement tel ou tel savant (je ne sais pas si c’est mieux ou pas d’ailleurs…), aujourd’hui on dissèque les avis et on se rend compte que parfois on arrive pas à la même conclusion. Mais cela ne doit pas nous faire dire que les autres sont dans l’erreur.

    Quand chacun avance des arguments tirés du Coran et de la Sunna et arrive à deux conclusions différentes ? Qui à tort, qui à raison ? Seul Dieu le sait, peux être même que les deux auront raison ??

    Je trouve que vous jugé les gens qui se suivent cette fatwa et c’est ce que je ne trouve pas normal.

    Aujourd’hui tout le monde s’amuse à juger tout le monde sur son apparence, ses actes et autre mais le jour du jugement chacun sera bien assez occupé par son cas pour prendre le temps de juger les autres… Soyons donc modestes.

    En espérant que mon post ne soit pas censuré Al Kanz! Salam.

    32
  33. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    1- Nous ne sommes pas dans le cas de la « saine » divergence. On n’est pas dans les uns pensent ceci, les autres pensent cela. Quand on sait que rîba est une abomination très sévèrement condamnée et que l’on voit comment cette fatwa a ouvert la porte à tous les excès, on ne peut qu’en être horrifié.
    2- Il n’y a pas de dharura en France. C’est au mieux une ignorance totale du contexte français.
    Sinon puisque vous citer Mouhammad Patel, voyez ceci : http://www.finance-muslim.com/2009/04/contracter-un-emprunt-a-interets-pour-sacheter-une-maison-est-ce-licite/

    33
  34. soeur    

    as-salâmu ‘alaykoum

    j’aimerai bien comprendre en quoi acheter un bien avec intéret tel qu’une maison comblera un besoin réel, c’est fou ça, mais c’est au delà de mes capacités pas possible de comprendre ça..

    un besoin réél c’est la nourriture, quelque chose qui t’empeche de vivre, déjà qu’on a pas le droit de vivre ne France si on peut pas pratiquer notre religion correctement, on doit faire hijra mais là on peut pratiquer si on veut, il suffit de ne pas trop s’attacher à la dounia comme avoir une maison pour montrer qu’on a réussi, les gens qui vivent dans une belle maison ne sont pas plus heureux que ceux qui vivent dans un appart loué…

    cette dounia n’est qu’un pont qu’on traverse avec pour certain les yeux fermés et pour d’autres les yeux ouvert, en tout cas on goutera tous au pont sirat, et heureux celui qui pourra le traverser

    34
  35. Nasser    

    Les credits dits « halal » ne sont-ils pas une anarque ?? Que la banque achete un bien, y applique une plue value (souvent egale a la dizaine d’€ pres au montant total des interets qui auraient ete payes dans une banque traditionnelle) et nous le revende ensuite en etalant les paiements sur 20 ans je trouve ca ridicule et le comble de l’arnaque.
    Non seulement cela reivent ni plus ni moins a payer des interets qu’on aura maquille et rebaptises « profit » pour que ca passe chez les musulmans mais en plus nous nous faisons avoir royalement en tant que consommateurs a savoir qu’il n’existe plus de possibilites de cloturer son credit par remboursement anticipe puisque la totalite de la somme sera due.
    Pour moi un vrai credit islamique est un credit a taux 0

    35
  36. amienois    

    salâm,
    J’ai l’impression que ceux qui critiquent le crédit à intérêt sont ceux qui n’ont pas de problèmes de logement, et ceux qui le défendent sont ceux qui « n’ont pas eu le choix » que de contracter un emprunt.
    Perso j’ai été obligé de faire des fausses fiches de paies pour avoir en location un logement décent pour ma petite famille et moi… En tentant d’avoir par la suite à un logement plus grand et mieux placer géographiquement je n’ai pas eu le choix que d’acheter, certains diront qu’on a toujours le choix de continuer à vivre au 4° étage sans ascenseur, avec 2 enfants dans 65 m², et une odeur d’urine dans les escaliers…c’est leur avis..
    Vous en faites pas j’ai bien assimiler que ce n’est pas votre avis, c’est juste la charria!

    Aujourd’hui j’ai donc un crédit sur 15 ans avec intérêt, ca fait donc de moi un mécréant, un koufar’…des fois je me demande ce que nous autres musulmans nous faisons en France…

    C’est vrai qu’il est mieux pour notre communauté de rester à habiter dans les hlm, quartiers pourris, et d’élever nos enfants dans des conditions exécrables (attention c’est de l’ironie ;)

    36
  37. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Mauvaise impression. Le halal et le haram ne se définissent pas en fonction des situations des gens. Et heureusement. On n’est pas dans le relativisme.
    Vivre dans au 4e étage sans ascenseur avec deux enfants dans 65 m2 et une odeur d’urine dans les escaliers, en effet, ça n’est pas vivre dans une situation d’urgence.
    Sinon, non, ça ne fait pas de vous un kafir, rassurez-vous.

    37
  38. Trouve Ta Mosquée    

    Salam Alaykoum,

    Ne doutons pas et faisons confiance à la miséricorde d’Allah.

    38
  39. alourtilani    

    Salam,

    Soeur,

    Vous êtes toujours dans le jugement des autres et c’est dommage « il suffit de ne pas trop s’attacher à la dounia comme avoir une maison pour montrer qu’on a réussi ». C’est tellement facile et complétement à coté de la plaque. Qui a parler de « réussite » ou de « montrer » quoi que ce soit ?
    N’oubliez pas que de vouloir « montrer » qu’on est plus pratiquant que les autres, c’est aussi de l’orgueil. Quand on fait une chose il faut le faire pour Dieu, pas pour que les gens disent « macha Allah quel croyant sincère ». A partir de ce raisonnement, pourquoi toujours juger les autres et les qualifier de choses dégradante ?

    Vous avez dit ce que vous pensiez de cette fatwa, mais pourquoi parler des gens qui appliquent cette fatwa ??
    Êtes vous dans leur cœur pour savoir ce que les a conduit à ça ? Savez vous qu’ils ne sont pas sincère ? pensez vous qu’ils veulent délibérément ne pas plaire à Dieu ? Savez vous déjà si Dieu leur pardonnera ou pas (si tant est qu’ils soient dans l’erreur) ?

    Al Kanz,

    Je n’ai pas encore lu le liens mais je le ferai dés que j’ai une minute incha Allah.

    « Le halal et le haram ne se définissent pas en fonction des situations des gens », c’est un peu faux, comme cité plus haut en Shari’a, la nécessité fait loi. Donc dans certaines situations des choses « normalement » interdites sont autorisées. Et de même pour la fatwa dont nous parlons, c’est une autorisation temporaire.

    1/ Pourquoi ne serait on pas dans le cas d’une saine divergence ? Des groupes de savants (même si l’un est minoritaire) ont un avis différend sur une question.
    2/ Il est bien expliqué dans l’article de M. Patel que « Un besoin réel (hâdjah) peut, lorsqu’il se généralise, atteindre le statut de la nécessité vitale(dharura) ». Moi qui ai grandit en France dans un quartier « sensible », je trouve qu’on est en plein dedans. Qu’est ce que les grands ensembles HLM si ce n’est des ghettos regroupant toutes les misères sociales et matériels ? Le crédit n’est il pas pour certains la seule manière dans sortir ?

    L’éducation est un besoin réel et il n’y a qu’a comparer les statistiques (réussite au BAC, diplômes dans le supérieur, délinquance, prison…) entre une cité HLM et un quartier pavillonnaire du centre ville pour voir que le logement EST un besoin réel. En étant dans un HLM, on est pas maître d’où se trouve le logement… Le milieu a une influence sur l’éducation, ce n’est plus à prouver et le niveau des écoles des quartiers populaire est bien plus faible que les autres, c’est un fait.

    Vous me direz qu’on peut louer dans le privé et vous avez en partie raison, mais parfois il est plus difficile de louer dans le privé que d’acheter vu les conditions que proposent certains proprios.

    De plus, le fait d’être propriétaire de chez soi, entraine (j’imagine car que je ne suis que locataire!!) une certaine sérénité car on sait que sa famille peut être au moins à l’abri de se retrouver sans logement, enfin laisser à ses enfant un héritage immobilier n’est pas négligeable qui là aussi sera source de sérénité pour leur avenir.

    Là où je pense qu’on se rejoins, c’est qu’effectivement, moins les musulmans auront recours au crédit à intérêt, plus les banques s’empresseront de proposer des produits islamiquement acceptables pour attirer une nouvelle clientèle.
    Car si ils voient que nous cédons tous, effectivement pourquoi changer les règles du jeu.

    Voyez la réaction d’Amienois, c’est ce que vous renvoyez quand vous parlez des gens qui on eu recours au crédit à intérêt, c’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec les termes que vous utilisez.

    Amienois,

    Je n’ai pas eu recours au crédit et je « défends » l’avis des savants l’autorisant sous certaines conditions.
    Trouve ta mosquée t’a donné la meilleur des réponses.

    39
  40. bisounours    

    Salam,

    1) Au final l’Islam c’est bien quand t’es riche, tu peux acheter ta maison cash, et toi « brave pauvre musulman » tu ne vas pas acheter de maison car j’ai besoin que tu paies le loyer à Mr Crédit pour qu’il rembourse les intêrets à la Banque.

    2) Bon OK c’est la crise, « brave pauvre musulman » tu peux servir à soutenir ce beau système économique qui favorise les riches et lèsent les « brave pauvres ». Pour ça les gentils riches on créer un produit qui s’appel « Sharia Compliant ». ça fait classe alors ne pose pas de questions.

    3) Et si des « brave savants » font des fatwas « scandaleuses » sic, il ne faut pas les écouter, ils se trompent et surtout « fallait être riche ».

    4) Si tu es riche, vite contact mon association AIDIMM, sinon … paie ton loyer

    Désolé mais je ne vois pas ce que la Finance peut avoir d’Islamique, la Finance reste un outil à bon ou mauvais hessien, ensuite que l’on suive une éthique islamique pourquoi pas

    Le Sujet a été traiter des millions de fois depuis déjà 10 ans environ:
    – y a t il des banques qui font un prêt immobilier sans intêrets au PARTICULIER : NON
    – Est ce les banques en Angleterre le font : Non

    Je suis OK pour dire qu’on ne suit pas une fatwa mais remettre en question un travail fait par des savants qui y ont travaillé durement et qui ont risqué un avis, c’est un peu limite comme façon de faire.

    Bref rien de neuf sous le cocotier, je vous conseil le livre de Tariq Ramadan sur le reforme radicale et non pas l’adaptation de la religion à une système bancal. Le système est tel qu’il est, il y a des banques type FNAIM qui ont une certaine ethique.

    C’est fou quand même, la speculation immobilière à mis des milliers de personnes à la rue, et ça ce n’est pas mi en question, non on veut une banque qui achete la maison que tu veux acheter et qui te la vend plus chère car il t’avance l’argent.

    Et après ça on va critiquer la fatwa …. sérieux ??

    40
  41. soeur    

    AS SALAMU ‘alaykum

    Bisounours, javais dit que j’étais réticente à l’idée de voir venir des banques islamiques en France car d’après les savants qui sont contre les intérets donc la finance classique, pour la plupart d’entre eux, la finance islamique en occident et meme dans certains pays muslilm n’est pas licite donc… je suis réticente car vraiment faut pas se faire à voir, une banque qui va acheter pour te le preter plu cher elle se fait des intérets d’une certaine manière… donc tu vois les savants qui interdisent les interets claissique mettent en garde également les pseudos banques islamiques

    Alourtani,

    Je ne juge pas, ALLAH connait mon intention

    41
  42. Chakil    

    En passant, j’aimerais juste dire, en réponse au Post 24 que c ‘est la composition du Comité de Fatwa dans son ensemble.
    Tous les membres n’ont pas sgné cette fameuse fatwa.
    On retrouve d’ailleurs dans cette liste le nomde certaines personalités qui sont des pionners de la finance islamique.

    42
  43. bisounours    

    Désolé pour le commentaire en double, pouvez-vous le supprimer, merci.

    Je me suis trompé sur le nom de la banque alternative c’est la NEF.

    @ soeur:
    1) « juste le « fatwa européene » est la preuve que c’est pas une chose musulmane donc… »
    et bien sâche que « Parmi les 30 membres de ce Conseil « Européen », un tiers vient de pays non européens (Liban 1, Soudan 2, Arabie Saoudite 2, Emirats arabes unis1), à commencer par son président Yusuf Al Qaradawi, situé en « Egypte-Qatar ». Rien que ça !!!

    2) quand tu dis « d’arrêter de persister « volontairement dans l’erreur », c’est de l’orgueil et c’est clairement visible » et qu’ensuite tu dis « je ne juge pas » et bien je sais pas …

    En ce qui me concerne je paie un loyer, et en faisant ça je contribue à la « Riba » car le propriétaire est sûrement un investisseur qui a fait un crédit car c’est un bailleur social ….

    43
  44. alourtilani    

    Salam,

    Quel débat! Merci Al Kanz pour cet espace que vous nous offrez!

    Les réflexions de bisounours sont pertinentes, notamment sur le fait qu’indirectement en payant un loyer on participe au Riba c’était un aspect auquel je n’avais jamais pensé…

    Par contre pour ce qui est des banques « Islamiques », logiquement elles ne sont pas censé faire de Riba ni même détourner le systéme, car il ne faut pas confondre plus value et intérêt.

    En effet quand la banque achète la maison pour vous la revendre c’est du commerce, pas de l’intérêt, et il ne faut pas oublier que la banque prends un part de responsabilité supplémentaire (et de donc de risque) car elle est le vendeur de la maison et plus seulement le prêteur d’argent.

    à ce sujet un très bon article : http://www.maison-islam.com/articles/?p=286 d’où est tiré cet exemple très parlant :
    « En 1983, un organisme de crédit islamique du Qatar, pratiquant la murâbaha, avait, sur la demande son client (une entreprise qatariote vendant des meubles), acheté un conteneur de meubles en Allemagne. Le navire sur lequel ce conteneur était acheminé appartenait à une compagnie d’armement grecque, et celle-ci fit faillite alors que le navire faisait escale en Egypte. Ce fut l’organisme de crédit – et non le client – qui dut entreprendre toutes les démarches concernant le conteneur. La même entreprise qatariote avait commandé d’autres meubles, qui se trouvaient sur le même navire, mais avait acheté ceux-là en ayant recours à un emprunt à intérêt classique, conclu chez une banque. Eh bien concernant le conteneur où se trouvaient ces meubles, l’entreprise dut se débrouiller elle-même, et la banque ne voulut rien savoir : elle s’en tenait aux échéances prévues pour son remboursement (pour plus de détails, lire Bay’ ul-murâbaha li-l-amr bi-sh-shirâ’, kamâ tujrîhi-l-masârif ul-islâmiyya, al-Qardhâwî). »

    44
  45. alourtilani    

    Et Chakil merci du complément, j’espère n’avoir induit personne en erreur.
    C’est effectivement à la majorité et non l’unanimité que le Conseil à validé la fatwa dont on parle.

    45
  46. Abdurahman    

    Salam Aleikum,

    @ Bisounours,

    Votre raisonnement sur la participation indirecte aux systèmes d’intérêts par le paiement d’un loyer n’est pas valable. Nul n’est responsable des actions d’un tier en droit islamique. Vous ne faites que payer un service de logement, pas de l’argent. Donc vous ne faite de riba. C’est votre propriétaire qui devra rendre des comptes si tant est qu’il fait effectivement du riba.
    Juste pour rappel, 999 personnes sur 1000 goûteront à l’Enfer, que Dieu nous en préserve, et le paradis sera rempli de pauvres. Dans les commentaires postés, on a parfois l’impression que les débats ne s’élèvent pas au dessus de douniya et occulte complètement notre retour à Dieu. Je trouve ça parfois incompréhensible pour des musulmans.
    Enfin, je trouve la remarque sur Aidimm infondée, pour y membre actif. Le raccourci AIDIMM/riche n’est pas fondé et relève de votre jugement personnel. Je connais personnellement les dirigeants de l’association et je peux vous assurer qu’ils ne sont intéressés. Tout est fait fissabilillah et dans le seul espoir de plaire à Dieu. Tout n’est pas parfait évidemment, mais cette association était soutenue par la communauté, au lieu d’être raillée par des immobilistes sceptiques qui trouvent toutes les raisons possibles pour justifier leurs mauvais comportement, elle se développerait surement plus vite et pourrais jouer un rôle plus important dans le développement d’une alternative au crédit à intérêt. Pour finir, que proposez vous? Critiquer d’accord, mais soyons constructif.

    Fraternellement,

    Wa Salam

    46
  47. bisounours    

    Salam aleykum,

    Je suis d’accord que l’action d’associations tel que la votre est salutaire, et je vous en félicite.
    Je suis d’accord qu’il ne faut pas rester dans la critique et être constructif.
    Désolé pour le raccourci que j’ai fait avec AIDIMM je vous présente mes excuses, c’est pas le sens de ma pensée. Je voulais juste dire que les solutions pour accéder à la propriété sont adaptés au plus riches.

    « Votre raisonnement sur la participation indirecte aux systèmes d’intérêts par le paiement d’un loyer n’est pas valable. Nul n’est responsable des actions d’un tier en droit islamique. Vous ne faites que payer un service de logement, pas de l’argent. »
    Sérieux ? je peux donc payer un tiers qui fasse le crédit à ma place et je lui rembourse pour qu’il rembourse la banque ??
    ça ressemble à du recèle, non ?
    D’ailleurs si je suis votre raisonnement, je peux faire un crédit directement à la banque, étant donné que je subi la « Riba » je ne la perçoit pas.
    Mais bon, vous dîtes que mon raisonnement n’est pas valable c’est sûrement fondé. Ce doit être parce que je suis un « immobiliste sceptique qui trouve toutes les raisons possibles pour justifier mon mauvais comportement ». ça aussi c’est fondé.

    Je crois que vous devriez relire la fatwa, vous verrez qu’elle ne se résume pas à faire un crédit.
    Et que les critiques que vous faîtes vous pouvez vous les appliquer.

    PS: Je continue à payer mon loyer, et ne pas acheter une propriété à crédit car je n’ai pas le coeur appaisé pour le faire.

    47
  48. Abdurahman    

    Salam’Aleikum,
    @ Bisounours,

    Tout d’abord, je tiens également à m’excuser pour « l’immobiliste sceptique… ». Il s’agissait d’un jugement de valeur qui n’avait rien à faire ici, je l’avoue.

    « Je peux donc payer un tiers qui fasse le crédit à ma place et je lui rembourse pour qu’il rembourse la banque ?? » :

    Il existe une différence fondamentale entre « payer » et « louer ». Lorsque vous louez, il s’agit d’un paiement en échange d’une offre de service de logement, qui est un besoin vital. Vous vous adressez à un bailleur qui s’engage à vous fournir un logement en contrepartie de votre loyer. Ce loyer représente le dédommagement pour le bailleur.
    Lorsque vous payez un tiers pour lui faire supporter le crédit, vous êtes dans un cas de courtage. Vous payez un service pour obtenir un crédit, de la monnaie.
    Ces deux concepts ne sont pas comparables. Pour étayer mon argumentation, je prendrais le hadith du Prophète (saw) : « Les actions ne valent que par les intentions qui les animent et chaque créature est rétribué en fonction de son intention» (Rapporté par Al Boukhari et Muslim). Ainsi, on peut observer que les intentions dans le premier cas et dans le deuxième cas ne sont pas de même nature.

    « Si je suis votre raisonnement, je peux faire un crédit directement à la banque, étant donné que je subi la « Riba » je ne la perçois pas » :

    Vous avez mal apprécié ma logique. Dans mon raisonnement, il s’agit de payer une offre de service de logement. Je loue à un bailleur un bien pour en jouir. L’argent ainsi déboursé n’implique aucune forme d’intérêt. La monnaie changeant de main, je n’ai plus de regard sur son utilisation par la tiers personne (car si on suit alors votre raisonnement, toutes nos transactions commerciales sont haram puisque l’argent qu’on débourse dans le commerce est réinvesti sur les marchés, sert à l’achat d’alcool, de tabac etc… en plus de ce qui pourrait être halal).
    En revanche, s’adresser directement à une banque pour contracter un prêt à intérêt vous place en situation de ribaoui, il n’y a pas de doute là dessus. L’islam a interdit de percevoir de l’intérêt sur les prêts ainsi que de contracter un emprunt à intérêt et de verser cet intérêt (voir les Hadîths rapportés par Al-Bukhârî, n° 5032, Muslim, n° 1597).

    Je repose la question : que proposez-vous ?

    48
  49. bisounours    

    Je crois qu’on tourne en rond, c’était ironique les propositions mais vous avez raison c’est l’intention qui compte :
    1 – Quand j’achète un maison à une banque qui l’achète pour me la revendre, le service qui est rendu est l’avance d’argent. Mon intention serait donc de payer cette banque pour qu’elle avance l’argent et d’échelonner ma dette.

    2 – Le financement d’entreprise / projet sans passer par les banque ça existe partout même en france: lever de fond, fond de pension etc … (j’en sais quelquechose car j’en ai bénéficer)

    3 – Je ne connais pas une banque dîtes « Islamique » qui finance un particulier pour sa maison.

    4 – ce que je propose: c’est de faire ce qu’on peut avec ce qu’on a pour vivre en adéquation avec ses convictions.

    49
  50. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Et si on se mettait à vendre du shit pour épargner et avoir assez de sous pour acheter un appartement ? L’intention première serait bonne : acquérir un bien immobilier.

    50

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