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La finance islamique s’installerait-elle enfin véritablement en France ?

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Février 2009, l’administration fiscale publiait plusieurs documents relatifs au droit fiscal rendant conforme au droit français murabaha et sukuk. On pensait alors que tout allait s’enchaîner et que Paris allait enfin rattraper le sévère retard accumulé face une place londonienne, centre de la finance islamique en Europe. A tort. Depuis, la finance islamique piétinait, au point de décourager les plus enthousiastes de ses promoteurs. Hier, coup d’accélérateur : quatre nouvelles instructions ont été publiées. Sont concernés la murabaha, les sukuks, l’ijara et l’istisna (pour une défintion de ces termes, rendez-vous sur www.aidimm.com).

La finance islamique au Journal officiel

Bulletin officiel des impôts – n° 78 du 24 août 2010 Direction générale des finances publiques
4 FE/S1/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Contribution économique territoriale (CET) – Régime applicable aux opérations de murabaha.
4 FE/S2/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Contribution économique territoriale (CET) – Régime applicable aux sukuk d’investissement.
4 FE/S3/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Régime applicable aux opérations d’ijara.
4 FE/S4/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Régime applicable aux opérations d’istisna.

Que penser de tout cela ? Tout d’abord que la France compte bien, et elle le prouve, rattraper son retard sur la Grande-Bretagne. Avec la publication de ces instructions, Paris fait ce que les Britanniques ont fait il y a déjà plusieurs années et reconnaît les produits islamiques comme des produits fiscaux de droit français. Ensuite, et c’est là où tout devient intéressant, ces nouvelles règles de traitement fiscal peuvent contribuer à améliorer la compétitivité des futurs produits issus de la finance islamique face à ceux de la finance conventionnelle. Jusque-là on jugeait la finance islamique trop chère. Espérons que ce ne sera plus le cas. Enfin, toutes les banques qui le voudront bien pourront proposer ces produits, banque islamique ou non.

Les banques joueront-elles le jeu ?

On peut imaginer que la Société générale, le Crédit agricole ou encore BNP Paribas, si tant est que ces établissements jouent le jeu, mettront dans les prochains mois sur le marché des produits financiers sharia-compatibles. Mieux les banques de détail (celles qui s’intéressent à l’argent des particuliers) sont toutes aussi concernées que les banques d’investissements, qui lorgnent plutôt sur les pétro-dollars. La balle est ainsi aujourd’hui dans le camp des banques : il suffit que le blocage, hier fiscal, aujourd’hui essentiellement culturel, disparaisse pour qu’une nouvelle dynamique, qui profitera particulièrement à l’économie française, se mette en place. En clair, si un établissement bancaire joue le jeu, on peut penser qu’assez rapidement il sera possible d’acquérir une maison, une automobile ou encore financer son entreprise sans avoir recours à l’intérêt.

Au final, ces instructions permettent aux produits de finance islamique de devenir des produits financiers à part entière, puisqu’elles établissent un traitement similaire à celui accordé aux produits de finance conventionnelle ; ce qui nous permet de préciser ici qu’en cela la finance islamique ne trouve pas un régime à part ni un régime de faveur et sera de fait – et de droit – in châ’a-Llâh logée à la même enseigne que la finance conventionnelle.

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94 Commentaires

  1. Salam Alaykoum,
    Est-ce quelqu’un sait s’il existe une « épargne islamique »? Quelque chose halal qui permettrait de mettre de l’argent de côté pour mes enfants inch ALLAH…

  2. A ce rythme, il faudrait attendre des années pour voir les banques françaises créer des filiales Islamiques en France. Mme Lagarde agit suite au lobbying des investisseurs du Golfe, les consommateurs en France n’ont en revanche pas leur mot à dire.

  3. Mais biensur la France va creer les pret sans interets,arretez de delirer,je sais bien que c’est la marmotte qui met le chocolat dans le papier alu,mais de la à croire cela,c’est fort!

  4. Salam alikoum

    s’il fallait attendre La finance islamique Francaise pour financé ma futur maison, je pourrais mourrir 2 fois que
    ça ne sera pas encore fait en France.
    il y a longtemps que je suis deja allé voir ailleur.
    on nous prend pour des billes. (des billes qui valent de l’or)

  5. Personnellement je pense que les BI avec prêts pour consommation c’est pas pour demain.
    Pire si ça devait être le cas, je crois que bcp déchanteraient: car un prêt islamique côute bcp plus chère qu’un crédit traditionnel. En gros on va vous acceuillir avec un gros sourir en disant: nous c’est sans intétêt mais la maiso de vos rêves qu’on vous achète 250000 euros on vous la revendra, Inch’Allah, 600000euros. Soit vous devrez rembourser pdt 45ans.

    Comme je n’attends rien des BI Je lance un appel: je cherche 25000 musulmans prêt à me prêter 10 euros que je m’engage à leur rembouser sous 30ans. Ou 250000 musulmans qui peuvent me prêter 1euros sur 30ans.

  6. as-salâm ‘alaykum. Abulcacin je suis prêt à te prêter dix euros sans aucun problème et j’invite tout les musulmans en ayant la possibilité à faire de même car cela équivaudra à 5 euros d’aumône auprès de Allah.

  7. Salam o aleykum

    J’avais entendu parlé de cette fameuse banque islamique et elle était censé s’ouvrir en janvier 2010, on est en aout ??

    Abulcacin, je m’engage également à vous donner 10€ en contrepartie de quelque dou’a inshaALLAH, vous devriez faire connaitre voter intentions peut_être que vous trouverez rapidement des frères et soeurs qui pourront vous aidez. Qu’ALLAH vous facilite inshaALLAH.

  8. As Salam alaykoum,
    Voilà ce que nous dit le grand savant, le faqih, Muhammad ibn Salih Al-‘Uthaymin :

    Question : Un homme veut acheter une ferme qui est à côté de chez lui, c’est pourquoi il est allé voir une banque et leur a demandé qu’ils l’achètent pour lui. Ils lui ont dit : nous allons envoyé avec toi un expert qui va l’estimer, puis nous te la vendrons, cela est-il permis ?

    Réponse : Cela est interdit, c’est-à-dire qu’une personne voit une marchandise puis qu’il aille voir un commerçant (ou une banque) et lui demande de l’acheter pour lui, le commerçant l’achète et lui revend à crédit (il paie tous les mois) plus cher que son prix initial. C’est de l’usure (riba), mais c’est une forme de riba dans laquelle il y a une tromperie envers Allah, et une ruse vis-à-vis des versets d’Allah. Ce commerçant n’a pas dit (clairement) : son prix actuel est de 100 000 (euros), reviens dans un an et donne-moi 120 000 (ce qui est clairement riba). Au contraire, il l’a acheté sans l’avoir voulu, ce commerçant ne voulait pas cette marchandise. Il ne l’a acheté que pour gagner sur cet acheteur et pas pour lui rendre service, seulement dans le but de gagner cette part d’intérêt qu’il lui prend. C’est riba (de l’usure), mais avec une tromperie et cela le rend encore plus détestable et ne fait qu’ajouter au péché. Cette forme de riba caché est pire que riba déclaré.

  9. A tous ceux qui ont un avis sur (presque) tout en se basant sur rien, c’est possible de nous épargner vos remarques. Je dis ça en toute fraternité et en toute gentillesse. C’est lassant les commentaires à l’emporte-pièce.

  10. « Votre avis nous intéresse, laissez un commentaire ci-dessous  » c’est ce qui nous autorise à donner un avis sur (presque) tout en se basant sur rien.
    Sinon faut pas inviter les gens à répondre. Je dis ça en toute fraternité et en toute gentillesse. C’est lassant les remontrances à l’emporte-pièce.

  11. Salam,

    En réponse à Phung. Pour avoir commencer des études en finance islamique, je peux te dire que la majorité des savants considère ce genre de transactions comme valide.
    Pour que cela ne soit pas considérer comme Riba, il faut que la banque ou quiconque utilise se procédé achète d’abord le bien. Il faut qu’il y ait transfert de propriété. à ce moment là, la banque devient un vendeur comme un autre. Il y a 3 conditions dans le contrat de vente en islam, et je suis désolé de ne pouvoir en cité que 2, la troisième m’échappe. Il faut être propriétaire de ce que l’on vend, on ne peut pas vendre ce qui ne nous appartient pas (ça peut paraître logique, sauf que la plupart des transactions bancaires n’obéissent pas à cette règle simple), deuxièmement, il faut qu’il y ait une prise de risque, parce que c’est finalement le risque qui est rétribué dans la transaction. et la troisième…
    C’est exactement le même procédé que lorsque tu fais tes courses au supermarché. Tu achètes plus cher quelque chose que l’enseigne a acheté moins cher. Elle gagne de l’argent sur la différence entre les deux. Après qu’elle te le fasse payer en une fois ou en plusieurs, du moment qu’il n’y a pas d’intérêts c’est possible.
    Le problème de riba en l’islam, c’est qu’il s’agit de vendre de l’argent. Dans une banque conventionnelle, on te vend de l’argent, pas un bien. C’est 100 euros aujourd’hui contre 130 plus tard. Or, l’argent est considéré comme un moyen, et non comme un bien en islam. Tu ne peux donc pas l’utiliser de cette façon.

  12. Salam
    C’est une excellente nouvelle; il était temps que les autorités dans ce pays rongé par l’islamophobie se mettent enfin à reconnaître les produits de la finance islamique. A Londres et dans la plupart des places financières mondiales, c’est déjà le cas depuis bien longtemps !

  13. A Salam Alaykoum,
    Fatima, merci pour tes explications, mais elles ne m’ont pas plus convaincu. La majorité des savants dis-tu ?
    La majorité peut comme même se tromper, comme tout le monde .Nasir Din Al-Albani, Abdul-Azîz ibn Abdullah Ben Baz ou Muhammad ibn Salih Al-‘Uthaymin par exemple, sont d’avis que c’est haram.
    Après c’est sur, on a tous nos savants préférés.
    Prise de risque ? même une banque « normal » prend un risque dans ce cas là et je pense que même la banque islamique te demandera les même conditions qu’une banque classique (CDI, revenu minimum etc…)
    Au supermarché, il y a un travail derrière. Ils achètent en gros, puis revende au détail.
    Une voiture qui vaut 5000 euro, vaut 5000 euro. Pourquoi l’acheter 9000 euro ?
    Si demain on te la vole, tu sera remboursé combien par l’assurance ? 9000 ou 5000 ? (je suis au courant qu’il y a aussi des divergences pour l’assurance).
    Par contre si tu fais une bonne affaire et que tu l’achète 4000 au lieu de 5000, rien ne t’empêche de la revendre 10 x 500. Toute chose à une valeur, une côte.
    Ce qui me parait licite c’est dans le cas ou la banque investit dans une entreprise car elle prend « réellement un risque avec « l’emprunteur ». Elle devient alors actionnaire et touche de l’argent seulement si l’entreprise en rapporte.
    J’ai des revenu confortable hamdoulilah et je paye plus de 1000 euro de loyer pour un petit F3.
    F3 que mon propriétaire a surement acheter en contractant un crédit malheureusement.
    Cela m’arrangerai aussi de pouvoir emprunter et d »acheter » une grande maison.
    Peut etre que la 3 ème condition me convaincra.
    Et n’oublions pas que je peux me tromper et qu’on est là pour donner son avis entre musulman afin de s’entraider.

  14. Salam aleykum,

    Je partage le même avis que Phung. En effet, ce qu’il veut dire, c’est que si la banque achète un parc immobilier et la revend en se faisant une marge (non pas basé sur le prix de l’argent), il n’y a pas de mal. Elle sera considérée comme un marchand de bien (elle fait du commerce : elle achète pour revendre). Elle a sa part de risque car lors de l’achat, elle n’a pas un engagement d’un client sur l’achat. Par contre, si elle achète car on lui demande d’acheter et qu’elle se rémunère sur le prix de l’argent (du fait du paiement échelonné), là il y a un problème.

    J’illustre mon explication : lorsque je lis l’article sur l’istisna du bulletin officiel des impôts, voici ce qu’on y retrouve
    « 6. Dans ces opérations, le Financier peut être conduit à facturer au Client une Commission au titre de son
    rôle d’intermédiation, ainsi qu’une marge (« Revenu ») au titre du différé de paiement accordé au Client. »

    On y voit 2 revenus : une commission (rémunération de son rôle d’intermédiation entre le fabricant et le client) et une marge (revenu au titre du différé de paiement). Et là, on voit que ça coince au niveau de la « marge »…

    Wa Allahou a’lam,

  15. as-salâmu ‘alaykum

    Abulcacin,

    Non, on ne donne pas son avis sur le halal et le haram comme on le donne sur la couleur d’une voiture, sur une décision politique ou sur le dernier catalogue de Carrefour. Effectivement, je n’invite personne à donner son avis basé sur rien quand il s’agit d’islam, de même que je n’inviterais personne à donner son avis médical sur un cas clinique. C’est du bon sens.

    Pour les autres, voici de quoi répondre à vos doutes : http://www.al-kanz.org/2009/11/19/credit-islamique-ribawi/

  16. Salam aleykum,

    @Fatima : je suis souvent gêné de lire ou d’entendre dire « la majorité des savants… » Je serai très intéressé d’approfondir le sujet. Y-a-t-il des noms et des références qu’on peut consulter ?

    Ce sujet étant tellement sensible car nombreux sont les musulmans qui souhaitent être propriétaire de leur maison, acheter un commerce… et comme pour la nourriture, nous devons être prudent avant de nous engager.

  17. Barak’Allahou fik Al Kanz,

    Après lecture du lien, je ne suis toujours pas convaincu… Je ne reviendrai pas sur les fondements énoncés qui restent indiscutables (revenir aux sources authentiques de notre religion).

    Voilà pour moi le point qui me gêne le plus : « Par « financement islamique », il faut entendre, dans cet article, le montage financier qui consiste à acheter un bien à un prix P par une banque islamique puis revendu à un prix P+M , M étant la marge réalisée par la banque lors de la revente du bien au client.  »
    Quand je lis l’article du bulletin officiel, il y a bien le prix (P) + Commission (M?) + Marge (??). J’ai l’impression qu’il y a un intrus…

    (Je tiens à préciser que ce que j’écris n’engage que moi et personne d’autre et que je ne suis pas à l’abri de l’erreur. Je demande à Allah SWT de nous pardonner. Amin)

  18. As salam Alaykoum
    Bâraka Llâhu fîkum Al kanz pour tes explications.
    Je comprend un peu mieux mais je reste vraiment perplexe.
    Lorsque que j’ai entendu parler la première fois de banque islamique, je pensais vraiment que des gens seraient prêt à prêter de l’argent sans interet ni bénéfice. Je me basais sur le hadith que le prophète (salallahu’ alayhi wasalam) a dit : « le prêt (sans intérêts) de 2 dirham est comme l’aumône d’un dirham ».
    Abulcacin parle d’un taux de bénéfice très elevé, quand est il ?
    Quelqu’un aurait-il un exemple ? c’est juste par curiosité…

  19. aa Salam alaycoum

    je rejoins Phung dans sa manière de pensée. Comme tout le monde l’envie d’être propriétaire et de m’affranchir de payer un loyer à terme me titille fortement, mais pour être honnête j’ai énormément de mal à croire à la validité des contrats charia-compatible qui nous serons, incha Allah, proposé.
    A l’époque lorsque l’on m’avait parlé du contrat de murabaha la logique même m’avait fait pensée que cela s’apparentait à une forme de contournement étant donné qu’à la base les condition d’accès à ce genre de contrat semblaient être les même que celles d’accès à un crédit dit « classique » soit cdi… limitant ainsi au max la « prise de risque » du revendeur.

    Un autre point concernant le contrat de murabaha me chiffonne dite moi ce que vous en pensez svp ( ceci étant un raisonnement purement personnel) :

    lorsque je vais acheter du lait à la ferme ou que je vais faire mes courses au supermarché du coin au delà du fait de leurs racheter des produits qu’à la base ils ont eux même acheter je leur paye également leur compétences à pouvoir produire ou me proposer des produits que seul je serais dans l’incapacité de produire ou de me procurer par moi même. Avant de pouvoir me proposer les dits produits ces derniers que ce soit le fermier ou le gérant du super marché ont du au préalable acquérir un certains savoir faire, mettre en place un réseau d’approvisionnement de logistique… leurs marges sont donc en parti justifiées ( bien que souvent excessive…) je paye donc un produit qui au final intègre tout ces coûts plus un bénéfice, un prix plus ou moins juste.

    Dans le cas de la banque islamique et plus particulièrement du contrat de murabaha qui nous fait tous tant saliver, JE (en tant que futur acquéreur) suis celui qui fournir l’effort de recherche pour trouver le bien qui m’intéresse, je suis même peut être celui qui va construire ce bien, la banque à ce moment là n’intervient que pour m’aider à financer ce bien. Sa marge bénéficiaire repose donc seulement et uniquement sur sa capacité à avancer une somme d’argent que je n’ai pas. De plus elle « profite » de cette incapacité qui est mienne pour me vendre le dit bien à un prix supérieur à sa valeur réel.

    Exemple je trouve une maison à 200 000 mais je n’ai pas la somme je vais contracter la murabaha et la paf la maison me coute au minimum 280 000 ( et je mais quiconque au défit de me dire que ce sera moins lol) alors je sais bien que l’on ne vit pas dans le monde oui-oui et que l’objectif de la banque est, de prime à bord de faire de l’argent, mais j’ai réellement du mal à voir en quoi sa se différencie du riba même si il il y la fameuse  » prise de risque » de la banque qui le temps de trois coup de stylo à été propriétaire d’un bien sur lequel je lorgne depuis le début.

    Au final comme tout le monde je ne cherche qu’à être convaincu et pouvoir accéder à la propriété mais cette envie ne surpasse pas celle de ne pas m’attirer La Colère de mon Créateur. Comme le disait un grand Savant : » la vie est courte, le jugement est long et la rétribution est éternelle ».
    Soyons donc vigilants mes chers frères et sœurs car l’annonce d’une guerre ouverte nous a été faite concernant ce point et uniquement ce point.
    Et ALLAH Sait mieux.

  20. PHUNG, j’ai entendu d’un frere qui etudie a médine qui me disait que l’avis de cheikh albani comme quoi était un riba caché est une erreur de cheikh albani concernant ce sujet et que cela circule dans les école et que la fatwa emise sur le site par exempel salaf.com est pas de l’ordre du jour.
    Donc renseigne toi bien; appel les savant en arabie et demande leur ce qu’il en est.

  21. pour ceux que ça intéresse, la différence avec un crédit, c’est que c’est la banque qui est propriétaire (avec toutes les obligation qui incombent à ce statut), donc la différence de prix est un loyer. Donc non pas un loyer de l’argent, comme un prêt à intérêt classique, mais un loyer dû à l’occupation de la maison.

    En ce qui concerne le commentaire 22 : les grandes surfaces qui vous vendent du lait ou autres produits ne les ont justement pas payés. Grâce à leur puissance financière, elle arrivent à vendre des marchandises (donc payées immédiatement par le client final) et à ne rembourser le fournisseur que 90 jours plus tard. Que croyez-vous qu’elles font de l’argent pendant les 90 jours ? Il est placé dans des produits financiers à haut rendement.
    Voilà comment elles arrivent à faire baisser les prix par rapport aux petits commerçants.
    Je vous laisse juge de savoir si c’est moral ou non.

  22. salam

    je rejoins Adam Chaabane sur le fait que la banque est le proprio

    je pense aussi que la banque reste propriétaire du bien jusqu’au paiement complet de prix
    en 15,20 ou 30 ans
    et à la fin de cette prériode on en devient le propriétaire

  23. @une soeur,

    tu dis: « J’avais entendu parlé de cette fameuse banque islamique et elle était censé s’ouvrir en janvier 2010, on est en aout ?? « .

    Moi tu sais j’en entends parler depuis 2000 si c’est pas avant avec la fameuse fatwa du conseil des oulemas de l’europe. Et c’est toujours iminent.

    La finance islamique ne me concerne pas je n’ai pas d’argent à investir mais j’ai besoin d’acquérir un bien licitement. Or, je pense (et c’est mon avis) que les autorités veulent favoriser la FI qui peut leur rapporter mais pas forcément les BI.

    Alors, je pense qu’il va falloir s’armer de bcp de patiente avant que l’on nous propose quelque chose qui pourrait nous satisfaire.

  24. Ce que je remarque à travers les commentaires c’est qu’il y a toujours une forte attente d’une partie de la communauté musulmane au sujet des prêts halal. Beaucoup tiennent bon et espère encore pouvoir éviter le prêt bancaire classic.

    Mais il y a aussi bcp de personnes qui ont tenus et qui ont fini par se résigner et ont fini par faire un prêt classic à la banque.

    C’est dommage.

  25. Halalovore,

    Si on avance pas, c’est qu’on est toujours à attendre que l’on nous propose. Trop de gens assis qui attendent et pas assez qui se bougent.

  26. Halalvore tu dis : « éviter le prêt bancaire classique » «ont fini par se résigner »
    Aucune personne n’a l’obligation d’acquérir un bien dans sa vie.
    J’ai l’impression que pour beaucoup c’est une fatalité de ne pas pouvoir acquérir un bien immobilier.
    Je parle d’immobilier, je pense que l’on parle bien tous d’immobilier au moins ?
    Moi je loue et je vais peut être louer jusqu’à la fin de ma vie. J’ai également l’envie d’acheter une maison.
    Plutôt que de chercher un mode de financement halal, je vous invite tous à économiser, à investir, à entreprendre et à bien travailler.
    C’est peut être le moyen le plus sur de devenir un jour propriétaire inchaAllah
    Il y a autour de moi beaucoup de musulmans qui ont réussi à payer leur appartement ou maison comptant. Ce n’est pas impossible.

  27. J’ai des revenus qui mettent mon foyer à peine au dessus du smic.
    Je n’ai pas la formation et les compétences qui me permette d’entreprendre de réaliser un tel projet.
    A part assisster à des réunions, conférences, formations à 50euros sur le sujet: « C’est quoi la FI » que vouliez-vous que je fisse?
    On fait avec ce qu’on a. Et je n’ai pas honte de dire que j’attends, oui j’attends que des organismes ou institutions compétentes qui ont les moyens me propose des solutions pour consommer halal.
    On ne peut pas tous être des riches entrepreneurs. Il faut aussi que dans la communauté musulmane ceux qui savent ou ont les moyens financiers ou autres aident ceux qui sont moins bien lotis sans que les premiers ne reproche tjrs aux second d’être des assisstés.

    Salam. Saha ftourek.

  28. Vous pouvez adhérer à une association, écrire à votre banquier, etc. Bref, agir en tant que particulier. On n’a pas besoin d’être riche ou super compétents pour faire cela. Mais en France, les musulmans sont trop français. On attend plutôt que de faire ou simplement chercher à faire. On ne cherche même pas à faire, on attend.

  29. Halalvore,
    Je ne pense pas qu’avec des revenus à peine au dessus du smic, islamique ou pas, une banque te vendra un bien immobillier.
    J’espère qu’un jour inchaAllah tu trouvera une solution à ta situation et que toute la communauté s’entraide sans course à la richesse.

  30. J’ai écrit : « A part assisster à des réunions, conférences, formations à 50euros sur le sujet: « C’est quoi la FI »  » ce qui veut dire qu’on agit qu’on cherche. Cela n’enlève pas qu’il y a des personnes très honorables d’ailleurs dans notre communauté qui ne peuvent pas agir en tant que particulier (ils ne peuvent pas ou n’ont pas envie) ça ne leur interdit quand même pas le droit d’attendre des solutions halal toute prêtes.

  31. @Phung,

    Si même les banques Islamiques ne prêtes qu’à ceux qui ont un revenu assuré alors elle a quoi d’éthique cette banque?
    On en revient aux commentaires de ceux qui disaient que ces BI ne veulent pas prendre de risques. Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’on est au smic qu’on a pas le droit d’espérer devenir propriétaire. Il y a des smicards qui savent mieux gérer un budget que des gens aisés.

  32. Je ne connais pas très bien le system bancaire islamique. C’est pour ça que j’ai bien mis « je ne pense pas ».
    Une banque islamique ou pas reste une banque. Elle utilisera toujours la règle des 33%.
    Tu fais le calcul avec un smic…
    Il faudrait que quelqu’un témoigne du taux de bénéfice et des conditions.
    Je te souhaite de devenir propriétaire Halalvore inchaAllah.

  33. Salam alaykoum

    Personnellement, je pense qu’il faut soutenir et encourager cette initiative du ministère de l’économie. Croyez moi, l’exercice n’a pas été et n’est pas simple. Sans parler de la dimension politique, c’est surtout sur les aspects purement techniques que la finance est compliquée et que, par conséquent, pas simple à déployer dans un environnement conventionnel qui ne la connait pas ou très peu.

    On prend souvent l’exemple de nos voisins anglais, mais si les premières opérations islamiques ont commencé dans années 80, et si une première phase de développement a eu lieu dans les années 90, ce n’est que dans le début des années 2000 que la réglementation et la fiscalité a commencé à évoluer… En France, les autorités se sont retroussées les manches fin 2008 et voila que 2 ans plus tard on a un résultat concret… Donc même si le chemin est encore long, les consommateurs et clients que nous sommes devons nous réjouir de cette avancée et rester (patient et) optimiste..

    Pour le « comment ça marche dans une banque islamique », je vous recommande les articles sur les idées reçues qui ont été publiés sur Al Kanz (Al Kanz, vous aiderez les lecteurs en remettant les liens si possible).

    Pour le reste, il faut se dire une bonne fois pour toute, que le « film ne se terminera jamais si on reste devant sa TV à le regarder ». Il faut véritablement aller de l’avant (ne pas rester bloquer sur le bouton pause en revenant toujours sur les mêmes polémiques fatwas / pas fatwa / halal / pas halal. Les savants et autres spécialistes sont là pour apporter leur pierre à l’édifice donc ne remettons pas systématiquement en cause leur sincérité).

    Ce que je veux dire par là, c’est qu’il faut devenir de véritable « CONSOMM-ACTEUR » si on veut que les choses avancent dans le sens qu’on le souhaite.. Du coté client, L’adhésion à l’aidimm est une première (et très importante) étape qui peut fédérer les énergies. Pour information, il existe une association française qui comptent près de 700 000 adhérents (qui existe certes depuis 30 ans) mais qui négocie des produits financiers « sur mesure » pour ses adhérents (bien entendu il s’agit de produits conventionnels).. Plus l’Aidimm comptera d’adhérents et plus elle pourra peser dans les négociations avec les vendeurs (car finalement les banquiers ne sont que des vendeurs de produits financiers).

    Wa Allah ou a’alam..

    Wa essalam alaykoum
    PS : Les efforts sont de notre responsabilité, pas les résultats (n’est ce pas ?)

  34. Salam alikoum wa rahmatoullah wa barrakatou,

    On peut agir ne serait qu’en contactant son conseiller banquaire.

    J’ai envoyé un mail il y a quelques mois a ma conseillere qui l’a transmise au service commerciale de la société generale.

    Et a ma surprise j’ai reçu un courrier qui m’indique qu’il reflechisse au developpement de cette FI a leur clienteles.

    Faisons jouer l’offre et la demande, si on leur montre qu’il y a de la demande peut etre avec l’aide d’Allah azawajel ils metront en place de la FI.

    Que dieu nous facilite et bougeons nous.

    Salam alikoum, wa ramadan moubarak.

  35. Assalamu Aleykum,

    Désolé pour ceux qui voulaient que je m’explique sur ce que j’ai dit, mais étant en vacances, je n’avais pas de ressources pour répondre correctement.

    En ce qui concerne Abdulcacin (com 7), Phung (com 21) et Youssef (com 22) : j’ai enfin retrouvé la 3ème conditionsur une liste de 4 en réalité. Pour qu’un contrat de vente soit valide, il faut qu’au moins 3 de ces conditions soient réunies sachant que les deux premières sont obligatoires:
    – être propriétaire de ce que l’on vend (où avoir l’autorisation du propriétaire pour la vente)
    – un effort humain (condition sine qua non)
    – une prise de risque
    – implique de l’argent

    L’argent étant considéré par l’imam Malik comme un MOYEN quelconque de procédé à un échange. Donc, l’argent ne peut être vendu, il s’agit d’une unité de mesure.

    Les Banques Islamiques si elles le sont vraiment ne feront jamais de prêt à la consommation, et très peu de prêt de manière général puisque le seul prêt possible est appelé Qard Hasan, à savoir un prêt sans intérêt. Hors ce qu’on nous propose dans les BI se ne sont pas des prêts, ce sont des produits financiers. Le but est de rapporter de l’argent à la banque en utilisant des moyens permis par l’Islam. C’est pour cela qu’une BI n’est pas une banque commerciale mais une banque d’investissement.

    Phung (com 15) : Le contrat de Murabaha est différent du prêt. Effectivement, on peut être amené à te demandé les même justuficatifs, sachant que la banque va investir son argent dans un bien, et qu’elle veut prendre autant de précaution que possible sur le retour de cette investissement et de sa marge.

    Abdallah (com 16): En islam je dirais « un contrat ne peut en cacher un autre ». Autrement dit, lorsque tu choisis une maison et que la banque l’achète, elle ne peut pas signer avec toi un contrat stipulant que tu vas lui racheter la maison. Parce qu’en faisant comme ça, elle te promet donc de te vendre quelque chose qu’elle ne possède pas, et de plus, son contrat signé avec le vendeur de la maison devient conditionné au second contrat signé avec toi. Dans ce cas là, le contrat n’est pas valide, et tu n’as pas l’obligation de le respecter, tu peux changer d’avis, et refuser de racheter la maison (d’un point de vu islamique tout du moins). Donc non, la banque ne fait pas que mettre à ta disposition des fonds. Elle te facilite l’accès à la propriété, par les différents moyens de paiements qu’elle te propose.

    En ce qui concerne le contrat de Istisna, à la base il s’agit d’un contrat particulier. Oui il y a marge + commission. Ce n’est pas obligatoire, mais cela s’explique. Dans un contrat d’istisna’ impliquant une banque, il s’agit d’un istisna’ parallèle. Le contrat d’Istina’ implique l’achat d’un bien manufacturé non existant au moment de l’accord. exemple avec l’achat d’une maison par exemple.
    Si la maison que je veux acheter n’est pas encore construite, je ne peut pas faire de contrat de murabaha, puisque la banque elle même n’est pas propriétaire encore. Alors je vais soumettre mes intentions à la banque de faire construire une maison. La banque se charge alors de trouver un entrepreneur pour la construction de la maison. elle est seul investisseur à ce moment là du contrat. Lorsque la maison est finie, elle se retourne alors vers moi pour me la revendre. Si elle correspond à la description que j’en ai faite dans le contrat, alors j’ai obligation de la racheter à la banque, mais tant que je n’ai pas vu la maison, je ne suis pas obligé de l’acheter ni même de la payer en avance. Tout dépends de ce qui a été convenu avec la banque. La banque se rémunère donc une marge sur la maison, par rapport au prix payé à l’entrepreneur, et une commission pour son travail de recherche par rapport à la requête de son client. Il n’y a donc pas de commission obscure.

    Abdallah (com 18) : en ce qui concerne des références tangibles, je ne peux pas encore t’en fournir, il faudrait chercher encore un peu. En effet ces contrats que l’on nous propose pour l’instant sont les contrats basiques offerts par les BI. Dans l’organigramme d’uen BI, il y a un comité spécialement formé pour traiter des points clés lié à la charia. Ainsi, une banque fait d’abord valider ses produits par ce comité avant de les proposer à ses clients. Je n’ai encore jamais entendu auparavant de débat sur la validité de ces contrats, parce qu’il existe des produits beaucoup plus complexe basé sur eux qui eux, sont soumis à diverses interprétations, selon les pays, et les savants consulté. Sachant que ces BI sont présentes dans la plupart des pays musulmans, je pense que s’il y avait eu une véritable controverse on en aurait beaucoup plus entendu parlé. Wa llahou A3lam.

    Youssef (com 22) : Effectivement, une des conditions sine qua non est l’investissement humain. Après tout dépend du rôle que la banque va jouer dans l’acquisition de ton bien. Etant donné que même lorsqu’elle est déjà propriétaire du bien, tu peux refuser de la lui racheter, elle a plutôt intérêt à bien choisir ce dans quoi elle investit, donc les banques seront obligés de développer des compétences en immobilier. Il s’agit aussi d’une seconde assurance pour l’acheteur.

    Halalovore (com 30) : Les banques ne sont pas des organismes à but non lucratif. Pourquoi pas développer des institutions dans ce but, mais alors ce sera à nous de le faire en parrallèle aux BI. Personne n’a dit que c’est impossible.

    Pour finir, je dirais que devenir propriétaire n’est pas le 6ème pilier de l’Islam, et je pense que les BI s’ils ouvrent un jour serviront d’abord les PME, il est temps de lancé des projets pour s’enrichir et pourquoi pa sdevenir propriétaire. A quand les piscines avec horaires pour les femmes, ou mieux, des centres d’aquagym, il existe des milliers de projets à lancer qui n’attendent que ces banques.

    J’ai essayé d’apporter un peu de ma lumière sur ce sujet, même si pour l’instant elle n’éclaire pas plus qu’une bougie, mais je pense qu’un peu + un peu + un peu finit par faire beaucoup. Alors bien sûr, mes propos sont à prendre avec modérations, et si je suis dans l’erreur, alors vivement que l’on m’éclaire. Que Dieu nous éclaire tous, parce qu’IL sait, et que nous ne savons pas.

  36. Salam alikoum wa wa rahmatoullah,

    @Fatima,
    je ne peux confirmer (la finance n’est pas mon domaine) tout ce que tu dis, mais tes informations degage une enorme sincerité et de la modestie…

    Barrakallahoufik oua jazakallahoukheir.

  37. Salam ‘alaykoum

    je vous invite à lire cette série d’articles : http://www.al-kanz.org/category/finance-islamique-islamic-finance/finance-islamique-idee-recue/

    Ahou, je dirais qu’il faut aller plus loin qu’un simple mail, il faut prendre RDV avec son conseiller et lui exprimer clairement et simplement nos attentes et nos besoins en matière de produits financiers. Ceci dit pour être adroit le jour du RDV, il faut au préalable bien comprendre les outils de la finance islamique pour être en mesure de lui expliquer de quoi il s’agit (pour cela le DVD de l’association AIDIMM est un excellent outil pédagogique), imprimer quelques articles d’actualité de ce sujet en France ainsi que les instructions fiscales. Ainsi, il se rendra compte de la réalité des choses.
    Malheureusement il y a un grand décalage entre ce qui se passe « en haut de l’organigramme » d’une banque (direction et stratégie) et le « bas » (conseillers et commerciaux). Pour l’anecdote, mon conseiller ne savait même pas que dans son propre catalogue il y avait déjà 3 produits financiers islamiques (produits de placement halal).. Quand je lui ai indiqué, il est vraiment tombé de haut. Il était doublement surpris :
    1) par le fait qu’il découvre ces produits
    2) par le fait que j’étais le premier de ses clients musulmans à lui exprimer clairement ce que je voulais

    Wa Allah ou a’lam

    Bonne fin de Ramadhan, profitez de ses derniers instants…
    salam

  38. Salam Alaykoum,
    BarakaAllahoufik Fatima pour tes explications.
    Quoi qu’il en soit, je pense sincèrement qu’on ne peut pas appeler ce genre de finance, finance islamique mais plutôt finance Halal. Il n’y a vraiment rien d’islamique dedans. Une finance islamique serait une finance qui prêterait de l’argent sans bénéfice, ni intérêt, enfin juste les intérêts auprès d’Allah.
    Même si un jour la Société Général ou autre banque, proposaient des prêt « islamique » je ne pense pas que nous pourrions en profiter car l’origine de cette argent serait en grande partie haram. Non ?

  39. Phung dans ta version de la finance islamique, celle qui n’autorise aucun bénéfice, j’ai besoin de comprendre ton raisonnement, alors :

    – peux-tu stp nous expliquer comment tu peux faire vivre les hommes et femmes qui y travaillent ? Comment peuvent-ils alors gagner honnêtement leur vie pour pouvoir manger, se vêtir, se loger, etc… ?

    – Pour ta seconde question (sur la société générale), si on étend ton raisonnement, toutes les grandes surfaces s’endettent (avec du Riba) pour pouvoir ouvrir leurs magasins (leur source d’argent est donc haram, n’est-ce pas ?), a-t-on le droit, selon toi de profiter des produits qu’ils nous proposent en magasin ?
    L’immeuble dans lequel tu habites a très certainement aussi été financé par son propriétaire de manière haram avec du un crédit à intérêt. As-tu le droit d’y habiter puisque sa source de financement est haram ?

  40. Aboubakr,
    C’est claire que tu as raison.
    Mais dans mon raisonnement je parle de récompense auprès d’Allah.
    Personne ne te rémunère lorsque tu accomplie ta prière ?
    Il y a des frères et des soeurs qui travaillent gratuitement pour gagner des hassanets.
    Par contre y’a plus urgent à faire que de faire du bénévolat pour ce genre de cause (faim dans le monde etc…)
    Ne rentrons pas dans le débat de toute manière cette finance n’existe pas.
    Heureusement qu’il y tout de même des musulman qui prête de l’argent à d’autre musulman sans bénéfice et sans intérêt.
    Concernant ma seconde question, tu as également raison.
    La riba est partout. Mais il faut comme même minimiser les choses, éviter au maximum d’y contribuer et d’en profiter.
    Acheter un bien immobilier est loin d’être une obligation.
    Une obligation ou un objectif (pour de nombreux musulman) dont on peut aisément se passer.
    Je vois que cela fait vraiment beaucoup de mal au gens de « jeter » leur argent dans un loyer.
    Argent qu’ils préféraient épargner dans un bien qu’il finiront de payer à 60 ans.

  41. as-salâmu ‘alaykum

    Phung,
    Si l’on suit votre raisonnement, il n’existe pas de viande halal, car si c’était vraiment de la viande halal ceux qui en vivent le feraient fisabili-Llah et n’accepteraient pas d’être payé, puisque l’objectif est de permettre aux musulmans de se nourrir. La récompense est auprès d’Allah. Heureusement qu’il y a des musulmans qui font sadaqa et qui permettent à des musulmans de manger de la viande halal sans toucher un sou de cette sadaqa. Le faux halal est partout, mais c’est vrai il faut minimiser les choses et éviter au maximum d’y contribuer.
    Problématique, comme façon de penser non ?
    Dernier point : Allah a interdit riba et a autorisé le commerce. Merci d’éviter d’interdire le commerce.

  42. Assalâmoualaïkoum

    @Phung : Pourriez-vous m’indiquer quelles sont les conditions requises pour qu’on puisse accoler à quelque chose le qualificatif « islamique » ? Pourriez-vous également m’indiquer où sont énoncées ces conditions ?

    Autre chose : aujourd’hui, ce n’est pas seulement le ribâ qui est omniprésent. La plupart des contrats courants dans ce pays contient des clauses qui sont contraires aux règles du droit musulman (clause de réserve de propriété, clauses impliquant du gharar et de l’aléa…). Ce qui signifie, comme l’a bien souligné Aboub@kr, que la plupart des produits qui nous sont proposés à la vente actuellement (et pas seulement par les non musulmans) ont été acquis par le vendeur au moyen d’un contrat ou des pratiques illicites du point de vue du droit musulman.

    En poussant le raisonnement que vous avez énoncé avec rigueur, doit-on déduire que le musulman qui vit en France ne peut s’acheter comme biens que le strict nécessaire pour vivre, et ce, dans la mesure de qui est strictement nécessaire ?

    Pour prendre un exemple concret : en tant que musulman, puis-je acheter à mes enfants en grande surface des yaourts ou des céréales à manger… en sachant que ces produits ont été acquis de façon non « islamique »… et que leur consommation est loin d’être une nécessité vitale pour les petits ?

    Bârakallâhou fîkoum pour vos réponses.

    Wassalâmoualaïkoum

  43. Assalâmoualaïkoum

    @Abdallah (message 18) : si vous connaissez l’arabe, il y a effectivement toute une série de référence dont je peux vous proposer la lecture et qui recensent très largement les avis énoncés sur les questions qui fondent et règlementent les pratiques de finance islamique.

    Déjà, l’étude des discussions, avis et résolutions rendues par l’Académie Islamique de Fiqh (celle qui est affiliée à l’Organisation de la Conférence Islamique et qui a son siège à Djeddah), qui regroupe 57 savants de pays différents comptant parmi les plus illustres jurisconsultes musulmans contemporains, constituerait un bon début. La liste de ces savants est consultable sur le site de l’Académie : http://www.fiqhacademy.org.sa/

    Wassalâmoualaïkoum

  44. Phung

    Faire du commerce de manière halal est également récompensé par Allah (swt), non ?
    Tu ne peux pas comparer prière et commerce.. dans le premier cas il est question de ‘ibadat et le second de mou’amalat.
    On est nombreux à travailler gratuitement pour une multitude d’associations ou de projets. T’inquiète pas, je pense autant à mon compte bancaire, qu’à mon compte « actions » que je devrais présenter le jour du jugement. Les 2 sont intimement liés et la question ici est comment trouver l’harmonie entre mon portefeuille et ma foi ?

    Chaque cause est bonne à défendre, et en particulier celle de la lutte contre le RIBA car c’est justement une des principales raisons de la pauvreté dans le monde. C’est ce système conventionnel dans lequel nous vivons qui est totalement injuste et qui permet la concentration de la richesse entre les mains des mêmes individus.
    Sais tu qu’il existe un Comité pour l’annulation de la dette mondiale qui, après plusieurs recherches sur la manière de sortir les pays du tiers monde de la misère et de la pauvreté, en est arrivé à la conclusion que : la seule solution c’est l’annulation de la dette des pays car comme ils ne peuvent pas rembourser, leurs créanciers ne cessent de leur appliquer des pénalités (Riba sur Riba) !!!. Un ingénieur en mathématique financière que vous avez déjà eu l’occasion de lire sur Al Kanz disait qu’avec ce système : les pays en voie de développement sont condamnés à être en PERPETUEL développement !! (client d’oeil à haj MM :).

    Bref, le monde de la FINANCE s’est (presque) complètement déconnecté de celui de l’ECONOMIE… Et justement la finance islamique tente (tant bien que mal) de les réconcilier.

    C’est donc un devoir pour l’être humain de lutter contre le Riba.
    Le Riba est également le seul péché pour lequel Allah (swt) ainsi que Son prophète ont déclaré la guerre ! Est ce que tu mesures un tout petit peu le sens de cette interdiction ?
    On a des hadiths authentiques dans lesquels le prophète (SAWS) nous indique que le Riba est plus fort que l’acte de la fornication (dans certaines versions pire que 36 actes de fornication, et dans une autre version encore pire que la fornication avec sa propre mère !). Est ce que tu mesures l’importance de ces propos ?

    Et dernier point, pour que les musulmans puissent prêter de l’argent, il faut bien qu’ils puissent aussi le gagner d’une manière ou d’une autre alors et d’un point de vue islamique, gagner de l’argent est possible soit :
    – par héritage (ok très bien)
    – par le travail (la sueur de son front)
    – par les profits dans le commerce (c’est aussi de la sueur). Ces derniers peuvent être générés par la vente de produits (halals), par des loyers (sur des biens halals immo, voiture, machines, etc…., ou encore par des commissions (suite à prestation de services halals)

    Plus tu pourras être riche par l’un de ces moyens et plus tu pourras faire des sadaqats, des prêts (qard hassan) et par dessus tout payer la Zakat (sinon il manquera quelques choses dans ta religion). Allah (swt) a pensé à tout, il n’a rien oublié.. L’Islam est un trésor, un océan de solutions à tous les problèmes… Reste au musulman de se poser les vrais problèmes pour trouver les bonnes solutions.

    Salam

  45. Salam Alaykoum,
    Je suis tout a fait d’accord avec vous sur beaucoup de point.
    Al kanz, pour l’instant la finance islamique ne ma pas convaincu.
    Vous pouvez me comprendre. Je suis le premier à vouloir croire en cette finance.
    Un petit pavillon pour ma famille, ça me dirait bien.
    MP, dites-vous de la viande Islamique ou viande halal (autoriser) ?
    Je ne suis pas un grand savant, je donne juste mon point de vu (qui peut être bien sur corriger).
    Le terme islamique doit avoir un lien avec l’islam, non ? A part être autoriser, je ne vois pas le rapport.
    Je disais que le terme de finance islamique devrait être réservé a la finance qui prête sans bénéfice et sans intérêt ( on me prête 100 euro je rend 100 euro, ou on me vend une voiture coté argus 1000 euro, je la paye en 10 x 100 euro)
    Aboubakr, barakAllahoukik pour le rappel, mais pourquoi ce rappel ?
    Je suis du même avis que toi et dans aucun de mes commentaires je n’ai inciter au riba, non ?
    Je parle de l’argent de la plupart des grandes banques, on est bien tous d’accord qu’elle provient en grande partie de la riba ?
    En profiter pour acquérir un bien immobilier est vraiment loin d’être une obligation vital pour les musulmans.
    Je répète pour MP La riba est partout. Mais il faut comme même minimiser les choses, éviter au maximum d’y contribuer et d’en profiter.

  46. as-salâmu ‘alaykum

    Phung, le hic, c’est qu’en islam, comme en médecine, et comme dans toute science, doctrine, discipline régie par des textes, des lois, etc., quand on ne sait pas, on n’a pas le droit de parler comme si on savait. C’est même grave en islam de parler sans science, car on fait dire aux Textes, à Allah et à son Prophète (salla-Llâhu ‘alayhi wa sallam) ce qu’ils ne disent pas.

    Vous dites : « la finance qui prête sans bénéfice ». Qui vous parle de prêt ? Vous êtes un fervent défenseur d’Isla Délice. Les 51 millions d’euros de chiffre d’affaire de cette société sont haram ?

    Merci de ne pas affirmer des choses de façon aussi nette alors que vous confessez ne pas vraiment connaître les principes islamiques en la matière.

  47. Alaykoum Salam,

    Al kanz dans mes commentaires, j’ai toujours utilisé le terme « je pense » car je donne juste mon avis.
    Si j’ai a un moment ou a un autre j’ai affirmé ou parlé comme si je savais, je m’en excuse et je répète c’est vraiment juste mon avis.
    Concernant, la CA d’Isla Délice je n’ai pas les éléments pour vous répondre.
    Et vous Al Kanz, si la société général se mettait à proposer des financements islamiques serez vous partant pour en profiter ?

  48. Salam alaykum,

    Je ne comprends pas la façon avec laquelle le frère Phung a été vilipendé, d’autant plus que son scepticisme au sujet de la finance soit-disant islamique ne repose pas sur rien, mais bel et bien sur des avis de Savants (cf notamment le commentaire #10).

  49. as-salâmu ‘alaykum

    Phung,
    Non vous ne vous contentez pas de dire « je pense ». Et même si c’était le cas, il ne suffit pas de penser pour affirmer et pour que ce soit légitime.
    Si la Société générale offre des produits islamiques, conformes à nos principes, oui évidemment j’en profiterai si le besoin s’en fait sentir. De la même manière que j’achète de la viande halal certifié halal par un organisme compétent, mais vendue par un non-musulman 😉

    Majarrah
    Vilipendé ? SubHana-Llâh, vous mesurez un peu vos propos ? Ce n’est pas la première fois pas que vous exagérez (hier encore, avec le mot diatribe pour illustrer une phrase). Ça commence à bien faire.

  50. @M_P (commentaire 49),

    J’ai consulté la liste des membres de l’Académie de Fiqh et je ne connais strictement aucun des Shouyoukh de cette liste, t’est-il possible de nous en apprendre davantage au sujet de certains d’entre eux ? Barakallahou fik

  51. Salam alaykum,

    @Al-Kanz,

    Ne jouons pas sur les mots, je trouve que le ton qu’a du subir le frère Phung relève de l’attaque verbale et on sent bien qu’il en a été marqué. J’estime que le terme « vilipender » a tout à fait sa place ici, mais ne le retiens pas s’il te gêne. Retiens juste que certaines façons de s’adresser à nos frères peuvent être blessantes.

    Je n’ai aucun souci avec le mot « diatribe » si l’on considère qu’il s’agit d’un discours (long ou pas) émettant une critique sur un ton peu courtois. Mieux, en ce qui concerne le contexte dans lequel je l’ai utilisé, je le maintiens.

  52. as-salâmu ‘alaykum

    Les frères ont été très respectueux, ils ont même pris le temps de répondre de façon poussée au frère Phung, là où d’autres n’auraient pas pris une seule seconde.
    Vous êtes encore et toujours dans votre rôle de je cherche la petite bête, surtout quand les avis juridiques ne collent pas à la virgule prêt avec les savants d’Arabie saoudite. Pour diatribe, revoyez la définition dans votre dictionnaire. En tout cas, vos interventions à la limite du troll sont fatigantes.

  53. Alaykoum Salam

    Al kanz, si je dis « je pense » c’est justement pour dire que ce n’est pas légitime.
    Nous avons tous soif de connaissance et c’est pour cela que nous consultons sur votre site.
    Souvent les lecteurs qui laissent des commentaires ne sont pas de grand savant.
    Il nous arrive des fois d’un peu trop affirmer notre avis.
    Pour l’exemple de la société générale, profiter d’un arrangement proposé avec de l’argent issue de la riba, vous sembles autorisé.
    Il faut prendre en compte que celui qui se paye « le luxe » d’ acquérir un bien immobilier en le payant petit à petit, peut donc également de payer un loyer.
    La finance islamique me laissait perplexe, mais si en plus on la mélange avec de l’argent issue de la riba…
    Je répète, je sais que la riba est partout, mais qu’il faut minimiser.

  54. Wa alaykum salam,

    A vrai dire, je faisais surtout référence aux commentaires 11 et 52, pas au reste des commentaires des frères, effectivement très respectueux, eux.

    Concernant ce rôle que tu me prêtes, c’est exactement l’inverse : ce qui me fait réagir, ce n’est pas le goût de la polémique, c’est le simple fait qu’on n’admette pas à Phung (et à d’autres) le droit d’avoir un quelconque doute au sujet de la licéité de la finance soit-disant islamique, quand bien même il fait reposer ses appréhensions sur l’avis d’éminents Savants.

  55. as-salâmu ‘alaykum

    Akhi Phung, en matière de fiqh, il n’y a pas ça me semble ou ça ne me semble pas. La seule chose qui compte, c’est « est-ce que c’est permis ou non ». Et pas « est-ce que j’ai l’impression que c’est halal ». D’ailleurs vous n’avez absolument pas répondu aux questions très précises de M_P : http://www.al-kanz.org/2010/08/25/finance-islamique-fiscal/#comment-61457. Par ailleurs, ces questions ont été débattues je ne sais combien de fois avec arguments à la clé. Il vous suffit de faire une recherche sur le site pour retrouver les articles autour de la finance islamique et surtout les commentaires qui en traitent.

    Majarrah, c’est bon. Votre petit jeu qui consiste à vous donner le bon rôle, alors que vous faites le troll, je n’en veux plus. Il dure depuis des semaines. Vous n’êtes pas dans l’échange ni dans la contradiction féconde, vous êtes dans le trollisme.

  56. Salam Alaykoum Majarrah,

    J’ai déjà débattu plusieurs fois avec le frère Al Kanz sur divers sujet ou nous n’étions pas du même avis
    Je sais très bien comment ça se passe ici.
    Je connais donc les règles, et si je suis encore ici, c’est que les accepte.
    Tu dois certainement les connaitre aussi.
    Si je m’ excuse, c’est seulement si « a un moment ou a un autre j’ai affirmé ou parlé comme si je savais ».
    Or d’après moi je n’ai jamais rien affirmé. Donc pas d’excuse.
    Al kanz si vous tenez tellement à ce que je dise si c’est permis ou non, je rejoins l’avis d’autres savants que j’ai pu citer plus haut.
    Pour moi cela n’est pas permis et vous n’avez fait que renforcer mon avis en y rajoutant de l’argent issu de la riba.
    Pour les questions de MP, vous l’avez vous même dit, en matière de fiqh, »c’est permis ou non », donc je ne pourrai pas répondre à ces interrogations. Je ne voudrais pas prendre la responsabilité des actes des lecteurs.
    Sinon j’ai déjà débattu plusieurs fois avec divers frères. On donnait tous notre avis sur un sujet, tranquillement.
    Chacun appuyait son avis avec des hadiths, verset du Coran ou des fatwa. Je croyais qu’on pouvait faire la même chose ici.

  57. as-salâmu ‘alaykum

    Les règles ici, c’est de ne pas parler sans science sur des avis religieux. C’est tout. Ce qui est très différent de « suivre ou tel ou tel avis de tel ou tel savant reconnu », ce qui n’a jamais et ne sera jamais mis en cause.

    S’agissant du commentaire 11, pointé par Majarrah, il succède 10 commentaires. Qu’on ne vienne pas me dire que les commentaires 3 et 6 sont des commentaires éclairés qui se basent tant sur des réalités proprement factuelles. Par ailleurs, systématiquement ce que l’on a, ce sont des bribes de fatwas jamais étudiées, rarement comprises et utilisées à l’emporte-pièce. Et sous prétexte qu’on ressens que c’est pas ça, ben c’est pas ça. Or, quand vous avez des frères comme M_P ou Aboub@kr, qui viennent et répondent sur le fond du sujet avec des questions précises, alors qu’on pourrait avoir justement un vrai débat avec le pour et le contre, hop y a plus personne. On évite les questions de fonds et on se cantonne au ressenti et au cheikh a dit, sans même savoir au fond ce que recouvre la fatwa du cheikh. Le jour où il y aura des soeurs ou des frères qui viendront ici avec une vraie argumentation, et pas juste des sentiments et des avis personnels, et qui contrediront totalement cette idée de finance islamique shari’a-compliant, et que je refuserai de les laisser argumenter, alors là on pourra me dire que je ne respecte pas l’avis contraire. Pour l’heure, ce sont les avis personnels et les sentiments qui ne sont pas acceptés, et non pas les arguments contradictoires fondés sur le Coran et la sunna et les avis des savants. Le fiqh, ce ne sont pas des sentiments et encore moins des avis personnels.

  58. as-salâmu ‘alaykum

    Phung,
    Pour prendre un exemple que vous connaissez bien, l’argent issu de la riba, Isla Délice à votre avis, c’est quoi comme argent ? Là, évidemment, vous n’allez pas trouver de problème. Un modeste conseil, que je fais d’abord à moi-même : soyons sûr de ce que nous disons quand il s’agit de dîn 😉

  59. Justement Al-Kanz, quand tu dis :

    « On évite les questions de fonds et on se cantonne au ressenti et au cheikh a dit, sans même savoir au fond ce que recouvre la fatwa du cheikh. »

    Que comprends-tu, à titre personnel, de la fatwa en question ? Que recouvre-t-elle, pour toi ? Je veux dire : penses-tu qu’il désigne dedans une pratique qui ne correspond pas à celles des banques dites « islamiques » (et donc qu’on ne peut pas s’appuyer sur cette fatwa pour déclarer que cette finance est illicite) ?

    Ou admets-tu au contraire, que le Shaykh vise exactement la pratique de ces établissements bancaires, et qu’il considère bel et bien qu’on ne peut y avoir recours ?

  60. Alaykoum salam,

    Votre site est donc seulement destiné qu’aux gens de science.
    Faites moi signe le jour ou j’aurai assez de science pour pouvoir commenter vos sujets 🙂
    On est musulman, avec ou sans science. Donnez son avis sans science, c’est aussi accepter d’être corriger par des gens qui en ont plus.
    Je ferai plus attention la prochaine fois

    Concernant Isla Delice, malgré des liens, je ne travaille pas chez eux et je ne connais pas leurs finances.
    BarakAllahoufik pour le conseille.

  61. Salam alaykoum

    Phung, je ne cherche pas à te convaincre ni à te « convertir » à la finance islamique 🙂 Mon objectif est d’attirer ton attention sur certains points et te faire prendre conscience de ce que tu dénonces.
    Simplement, ton raisonnement, à mon sens, ne tient pas (toujours) la route et est quelque peu biaisé (ou incomplet, à chaque fois que je te lis, je reste sur ma faim dans tes commentaires, même si j’ai bien compris le fond de ta pensée).

    Ok tu pars d’une fatwa (ou plutot d’un texte copié/collé d’un autre site, et traduit de l’arabe ou français, et probablement sortit de son contexte… un grand classique de ce qui se passe sur les forums, à mon avis c’est sur ce point qu’Al Kanz essaie peut être de t’interpeler, une forme d’appel à la prudence).

    Pour en revenir au fond du débat, sur cette transaction qui s’appelle la Mourabaha et qui d’un point de vue islamique n’apaise pas ton coeur (et te fait dire que ce n’est pas ça la finance islamique).
    Tu as entièrement raison de ne pas être satisfait et pour te rassurer de nombreux grands savants (pro finance islamique) ne sont pas satisfait de cette situation. Pour citer un seul exemple, celui de Sh. Taqi Uthmani, qui dit dans son petit livre « introduction à la finance islamique » que la Mourabaha n’est pas le mode de financement idéal bien que d’un point de vue du droit musulman il reste halal (s’il est appliqué dans les règles de l’art), il n’en reste pas moins que ce n’est pas l’outil le plus représentatif de l’éthique islamique. Il préfère de loin les modes de financement participatifs type Mousharaka degressive par exemple qui ont une approche plus éthique. (je résume ici la pensée de S. Taqi Uthmani en espérant ne pas la dénaturer, M_P me corrigera si je me trompe inshaA). Il dit par ailleurs que la finance islamique (contemporaine) est encore très jeune et qu’il lui faut pas mal de temps pour se faire sa vraie place avec ses valeurs les plus authentiques.
    Mais le plus important à souligner c’est de comprendre pourquoi la Mourabaha, née en tant qu’outil financier dans les années 70 si mes souvenirs sont bons, s’est très largement répandue dans les banques islamiques. Le fait est que d’un point de vue purement juridique, légal et fiscal (dans un environnement non islamique, ce qui est le cas de 99,5% des pays du monde), c’était et c’est toujours, l’outil le plus facile à mettre en place. Les modes de financement participatifs sont un peu plus complexe d’un point de vue fiscal. (Pour votre information, prochainement d’autres instructions fiscales françaises devraient voire le jour pour ces outils justement, c’est long mais ça viendra inshaA)..

    Bref, la Mourabaha fait débat également chez les savants pour son caractère « peu éthique » et pour l’abus que les banques en ont fait mais elle reste halal d’un point de vue du fiqh. Ce n’est pas nous ici qui cloturerons ce débat, en tout cas, certainement pas moi qui ne suis pas savant !!

    Ceci dit, si on laisse de coté le fiqh et l’Islam et si on regarde un peu la situation économique et financière dans laquelle on vit aujourd’hui, c’est à dire totalement souillée par le Riba, crois moi… objectivement, si on admet que la Mourabaha est la « la plus mauvaise » solution islamique, elle sera 100 fois meilleure pour nous que le crédit classique 100% ribawi et 100% haram. Je crois que c’est incontestable..

    Dernière chose, je serai intéressé si tu l’as ou si tu le trouve, de connaitre l’explication des grands shouyouks comme Nasir Din Al-Albani, Abdul-Azîz ibn Abdullah Ben Baz ou Muhammad ibn Salih Al-‘Uthaymin, du verset n°275 de sourate 2 Al Baqara, verset dans lequel Allah (swt) évoque ceux qui disent « le Commerce est tout à fait comme l’intérêt » et juste après il parle de « l’autorisation (sans équivoque) du commerce et l’interdiction (sans équivique) du riba.

    Majarrah (com 64), juste attention à l’amalgame que tu fais dans ta question. La fatwa (ou plutot le texte) en question ne déclare pas que la finance islamique (tu dis « cette finance ») est illicite, elle ne parle que d’UN SEUL outil, pas DE TOUS les outils. Le Sheikh ne vise pas l’intégralité de l’activité bancaire islamique, mais il parle bien d’un seul et unique outil..

    wa Allah ou ‘alam

    et désolé d’avoir été long, difficile de parler du sujet en 2 lignes 🙂 ;(

  62. Assalâmou ‘alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouh

    @Phung (http://www.al-kanz.org/2010/08/25/finance-islamique-fiscal/#comment-61463 )

    Cher frère,

    En ce qui me concerne, je dis « viande halal »… mais ça ne me dérangerait pas le moins du monde si quelqu’un parlait de « viande islamique »… Je vous rappelle que c’est vous qui avez écrit ceci :

    « Quoi qu’il en soit, je pense sincèrement qu’on ne peut pas appeler ce genre de finance, finance islamique mais plutôt finance Halal. Il n’y a vraiment rien d’islamique dedans. Une finance islamique serait une finance qui prêterait de l’argent sans bénéfice, ni intérêt, enfin juste les intérêts auprès d’Allah. »

    Vous avez proposé des règles précises et strictes pour l’usage du qualificatif « islamique »… je voulais donc savoir si vous aviez des arguments de droit musulman pour soutenir votre point de vue. Je constate que ce n’est pas le cas : c’est donc, comme vous le dites vous-même, simplement votre point de vue… un point de vue qui, soit dit en passant, s’oppose à celui de centaines de savants et à des milliers de spécialistes à travers le monde qui, en évoquant la finance à laquelle nous faisons allusion, parlent bel et bien de « al iqtissâd al islâmiy », « at tamwîl al islâmiy », « al bounoûk al islâmiyah »… Toutes ces personnes considèrent donc qu’il est parfaitement justifié et correct d’employer le qualificatif « islamique » pour parler de ces pratiques qui sont conformes au droit musulman et qui diffèrent fondamentalement de ce qui fait dans la finance conventionnelle. Pour ma part, je préfère me ranger du côté de l’avis de ces savants et spécialistes… et n’avoir strictement aucun problème à parler de « finance islamique ».

    Vous écrivez par ailleurs :

     » Je répète pour MP La riba est partout. Mais il faut comme même minimiser les choses, éviter au maximum d’y contribuer et d’en profiter. »

    En ce qui me concerne, je ne minimise strictement rien, bien au contraire. Le ribâ me répugne tellement que c’est justement pour le contrer que j’essaie de faire mon possible (qu’Allah me pardonne mes faiblesses, mes manquements et mes erreurs – Âmîne) pour promouvoir les pratiques de finance islamique.

    Et je considère que, à mon niveau, il est de loin beaucoup plus urgent d’œuvrer humblement pour aider les musulmans de notre pays (de façon réaliste) à sortir du ribâ et des autres transactions harâm (en essayant de contribuer à la mise en place de contrats de finance islamique -ou « halal » si vous préférez) que de chercher à savoir comment une banque non musulmane gère ses fonds en interne… Cette démarche me parait relever du bon sens… mais, surtout, va dans le sens de ce qui ressort de principes clés qui fondent le droit musulman…

    Wa Allâhou A’lam !

    Wassalâmou ‘alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouh

  63. Assalâmoualaïkoum

    Juste un exemple pour illustrer mon propos ci-dessus : une Fatwa de Sheikh ibn Bâz (rahimahoullâh) qui indique que c’est un devoir pour les états et les commerçants musulmans que de créer des « banques islamiques » afin que les musulmans soient protégés du ribâ. Source : http://www.binbaz.org.sa/mat/3965

  64. as-salâmu ‘alaykum

    Aboubk@r

    Tu dis : « un texte copié/collé d’un autre site, et traduit de l’arabe ou français, et probablement sortit de son contexte ». Figure-toi que tout cela me rappelle toutes ces années et ça continue où certains passaient leur temps à citer cheikh Al-Utheymin (rahimahu-Llâh) pour défoncer les frères du Tabligh dans leur ensemble, et non pas quelques travers. Et hop, en creusant un peu, il est apparu que Al-Utheymin lui-même disait tout le contraire. Il y a d’ailleurs un son que l’on peut trouver sur Youtube à ce propos.
    Le problème, encore une fois, ce n’est pas qu’il y ait des gens pour ou contre telle ou telle chose, le problème en l’occurrence, c’est je ne réfléchis pas, je ne cherche pas à être prudent et je donne mon avis parce que j’ai lu sur un site que. Ce qui est complètement différent de : j’ai lu que et je demande que sans donner mon avis.

    AsHabu le copié-collé acceptent tout dès lors que l’on a collé l’étiquette savants d’Arabie saoudite, au risque de salir l’honneur de nobles savants en leur faisant dire ce qu’ils n’ont jamais dit.

  65. Salam Alaykoum,
    BarakAllahoufik pour vos longs commentaires.
    Moi je fais court mais le plus important et que vous compreniez le fond de ma pensé.
    Tu dis toi même « s’il est appliqué dans les règles de l’art ».
    Une des règles de l’art, et sans doute que l’argent doit être halal, hors l’argent de la riba (société général) ne le sera jamais d’après mon point de vue de petit musulman
    Je ne rentrerai pas dans le détail Mourabaha le débat serait vraiment trop long.
    On a le temps avant que cela arrive en France donc ne perdons pas de temps sur ça.
    A la base, je voulais dénoncer l’entêtement de nombreux musulmans à vouloir absolument devenir « propriétaire » dans ce pays en plus.
    MP, lorsque je dis minimiser, c’est pour dire que si mon boulanger, a eu recourt à un crédit et que je consomme chez lui et donc participe au remboursement de ce prêt, cela ne veut pas dire que je suis prêts à faire un crédit.
    Vous me comprenez ? car faut être réaliste, si l’on rentre dans ce sujet, je ne sors plus de chez moi.
    Et la finance islamique « selon Phung » existe heureusement.
    Il y a 1 an un frère ma prêté la somme de 37000 euro pour que j’ouvre ma boite.
    Aboubakr et MP vos commentaires sont très bien écrie et on ne ressent pas ce sentiment de « c’est moi le meilleur et j’ai raison »

  66. Salam Alaykoum,
    Al kanz, tu as fais une petite faute de frappe je pense dans ton dernier commentaire, juste avant « les frères du Tabligh »

  67. Assalâmou ‘alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouh

    @Phung et Majarrah :

    L’avis de Sheikh Utheïmin concernant la mourâbaha est très répandu… Permettez-moi cependant de partager humblement quelques commentaires au sujet de cette opinion.

    1) Tout d’abord, considérer de façon générale que la mourâbaha lil âmir bich chirâ (c’est-à-dire l’achat-revente d’un bien avec marge bénéficiaire réalisée sur ordre du client final) constitue une forme de ribâ est un avis qui s’oppose frontalement à celui d’anciens juristes hanafites, châféïtes, mâlékites et hambalites (et pas des moindres).

    On peut lire par exemple dans « Kitâb oul Oumm » (v.3/ p.39) :

    وإذا أرى الرجلُ الرجلَ السلعة فقال: اشتر هذه وأربحك فيها كذا، فاشتراها الرجل، فالشراء جائز، والذي قال: (أربحك فيها) بالخيار، إن شاء أحدث فيها بيعا، وإن شاء تركه وهكذا إن قال: اشتر لي متاعا، ووصفه له، أو متاعا ـ أيَّ متاع شئت ـ وأنا أربحك فيه، فكل هذا سواء، يجوز البيع الأول

    « Si un homme montre une marchandise à quelqu’un d’autre et lui dit : « Achète ceci et je te le rachèterai alors en mourâbaha pour tant » et que la personne concernée l’achète, cet achat est permis. Et la personne qui a dit « je te le rachèterai en mourâbaha pour tant » a le choix : s’il le désire, il effectue la transaction; et s’il veut, il laisse tomber l’affaire.
    Il en est de même s’il dit : « Achète pour moi un bien – et il lui décrit celui-ci » ou (il lui dit) « achète moi un bien –c’est-à-dire n’importe quel bien que tu veux- » et je ferai un (achat en) mourabaha avec toi concernant ce bien »… alors tout ceci est équivalent (à ce qui a été décrit plus haut) : la première vente est autorisée. »

    Ce texte ne souffre d’aucune ambiguïté concernant la permission de la mourâbaha sur ordre : et ce n’est pas là l’avis de n’importe quel quidam… il s’agit de l’Imâm Ach Châféï (rahimahoullâh) en personne !

    Et son avis est loin d’être isolé : l’avis de l’Imâm Mouhammad ibn al Hassan (élève direct de Abou Hanîfah (rahimahoullâh) et professeur d’Ach Chaféï (rahimahoullâh)) va dans le même sens. (Voir Kitâb oul Hiyal, p. 79 et 127)

    Ibn al Qayyim (rahimahoullâh) (qui compte parmi les savants hambalites) cite lui aussi ce type de transaction parmi les hiyal (« subterfuges ») licites : voir son I’lâm al Mouwaqi’în, v. 4, p. 39.

    Et la même permission est rapportée également d’illustres savants mâlékites (comme Ibn al Qâssim (rahimahoullâh), élève direct de l’Imâm Mâlik (rahimahoullâh)) (voir par exemple Al Bayân wat Tahsîl, v 7, p.87)

    2) Ensuite, l’avis du Sheikh sur cette question s’oppose également à celui de nombreux autres oulémas contemporains, comme indiqué précédemment. En effet, la permission de la mourâbaha lil âmir bich chirâ (portant sur un bien que la banque a acquis la propriété et a pris possession) a été notamment énoncée par :

    – l’Académie Islamique de Fiqh de Djeddah (comme je l’avais indiqué précédemment)

    – les oulémas qui composent le Sharia Board de l’AAOIFI (et qui comptent parmi les plus illustres spécialistes contemporains du fiqh al mou’âmalât – pour en savoir plus à leur sujet, la recherche sur google reste le meilleur moyen 🙂 )

    – les membres de la Commission Permanente de l’Iftaa d’Arabie Saoudite (voir les Fatâwa de la Commission – v. 13, p. 153)

    – Sheikh ibn Bâz (rahimahoullâh) : http://www.binbaz.org.sa/mat/3871

    Et bien d’autres encore…

    3) Enfin, du point de vue de l’argumentaire, l’avis du Sheikh n’est pas très convaincant : en effet, si on se focalise sur l’intention de la banque pour déterminer le caractère illicite de la mourabaha (c’est-à-dire que la banque n’a acheté le bien qu’à la demande du client, elle ne veut pas du bien pour elle et elle ne vise qu’à réaliser un profit à travers l’opération… ce qui, selon le propos du Sheikh, constitue une vile forme de ribâ), dans ce cas, sur quelle base peut-on autoriser :

    a) l’action du grossiste qui ne commande des marchandises qu’après avoir pris des commandes de ses clients qui vont les revendre au détail ? Dans ce cas aussi le grossiste n’achète qu’à la demande de ses clients, ne veut pas le bien pour lui-même et ne vise qu’à réaliser un profit…

    b) l’action du commerçant qui est confronté à une demande d’un client concernant un produit qu’il n’a pas et qui décide alors de commander ledit produit pour satisfaire à cette demande ? Dans ce cas aussi le commerçant n’achète qu’à la demande de son client, ne veut pas le bien pour lui-même et ne vise qu’à réaliser un profit…
    Pourquoi alors condamner seulement les pratiques des banques islamiques ? Et, plus important, sur la base de quel argument interdire ces pratiques (vu que, en droit des contrats en islam, la règle est la permission jusqu’à preuve du contraire) ? Les principes du ribâ ont été définis dans les Ahâdîth… et il est clair que le cas décrit ne relève pas de ces principes… D’un point de vue purement fiqhiy, il n’y a ici ni ribâ al fadhl, ni ribâ al bouyoû’, ni ribâ al qouroûdh…

    Wa Allâhou A’lam !

    Wassalâmou ‘alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouh

    Read more about La finance islamique s’installerait-elle enfin véritablement en France ? by null

  68. @Al Kanz, sur l’histoire des ashab le copier/coller, j’ai appris une sage règle qui va un peu plus loin : elle dit « c’est pas parce qu’on est abonné à la revue « Science & Vie » et un fidèle des forums de doctissimo que ça fait de nous un médecin ! 🙂 », sinon, j’aurai ouvert un cabinet médical depuis longtemps sans avoir jamais mis les pieds à la fac de médecine !! Je crois que c’est pareil en ce qui concerne les sciences islamiques et plus particulièrement le fiqh.. Tout comme la médecine, le métier de faqih devrait être réglementé en France aussi (et en même temps donner quelques calmants à Dame Laicité (n’est ce pas?) 🙂 (bref, hors sujet)

    @Phung, barakaAllah oufik. Al hamdoulilah on n’est pas dans la course à « je veux avoir raison ». Pour moi c’est de l’échange et du partage de point de vue (chacun dans son contexte et chacun a une vue différente depuis sa fenêtre).
    Juste un petit conseil… méfie toi, tu peux être surpris si tu approfondis les règles de l’art, et garde à l’esprit, une règle importante du fiqh al mou’amalat en matière de transaction (et j’insiste sur fiqh « en matière des transactions » pour ne pas généraliser). Cette règle importante parle de la permissivité (« ce qui n’est pas interdit (dans un texte), est par définition autorisé ») par opposition à ce que nous avons dans fiqh al ibadat (celui du culte, tout est interdit sauf ce qui est explicitement autorisé, en gros pour simplifier (avec caricature) si un jour il te prend l’envie (volontairement) de prier en direction de la Tour-Eiffel, ou vers un lieu cher à ton coeur :), au lieu de la Qaaba, même si t’es hyper concentré comme jamais tu ne l’as été, ta prière ne sera pas valide…. Idem si tu veux faire 5 rakaats ou lieu de 4 parce que t’es dans un élan de concentration et de spiritualité inédit:).
    Bref, M_P est bien plus compétent (et plus légitime) que moi pour approfondir ces éléments.
    (Note importante : Chers al kanznaute, merci de ne pas réutiliser ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent qui s’adresse particulièrement à Phung dans le contexte de nos échanges du présent article et qui durent depuis qq jours).

    @Phung, toujours à toi cher frère, j’ai l’impression qu’au fil de la discussion, tu as fini par oublié ce qui a déclenché tous ces commentaires, en l’occurrence cet article sur les instructions fiscales. Tu dis « On a le temps avant que cela arrive en France donc ne perdons pas de temps sur ça. »…. Au contraire, si si, c’est en France, on y est comme on ne l’a jamais été avant, et comme très peu d’autres pays européens le sont : 4 instructions fiscales dédiées à des outils financiers éthiques et innovants qui trouvent leur fondement dans les sources du droit musulman.. Plus que jamais, c’est le moment de s’y arrêter quelques instants et ce n’est pas de la perte de temps… bien au contraire. D’ailleurs que l’on soit musulman ou non, ces avancées vont susciter la curiosité de beaucoup de personnes, et les plus honnêtes (et les plus intègre) intellectuellement parmi elles ne pourront qu’encourager le développement de la finance islamique en France.
    et prépare toi, ton banquier va bientot te proposer une Mourabaha 🙂 🙂

    Allé, ne nous oublie pas dans tes dou’as, particulièrement cette nuit, qui peut être celle d’un potentiel Jackpot (un vrai et unique) en matière de bonnes actions.. meilleure que 1000 mois d’adoration, quel(le) inconscient(e) peut-il(elle) passer à coté d’une telle opportunité ? un vrai placement en or, n’est-ce pas ?
    Oublions un peu la finance islamique, et recentrons nous sur l’essentiel à tirer du Ramadhan : la taqwa dans sa splendeur (et personnellement j’ai du boulot !!!)

    salam

  69. Salam alaykum

    @Abubakr et M_P (vu que les arguments sont sensiblement les mêmes)

    Premièrement, lorsque j’ai fait allusion à la fatwa de Shaykh Al Outhaymin, je ne parlais pas des autres produits proposés par les banques dites islamiques mais uniquement de leur produit « phare » et certainement de l’unique produit présentant un intérêt pour la masse des particuliers musulmans, qui ont en tête l’achat d’un logement ou d’un véhicule, à savoir « Al Mourâbah lil Âmir bi Ash-Shira ». Et sur ce point il n’y a aucun doute possible, copier-coller ou non, le Shaykh voit cette pratique comme étant illicite. Ce qui lui pose problème, ce n’est pas que cette pratique relève CLAIREMENT des formes de riba précisément rendues illicites, mais la notion de الحيلة …

    Ensuite, pour la licéité de cette pratique, c’est argument contre argument, et paroles de fouqaha contre paroles de fouqaha,.. A la parole de l’Imam Shafi’i par exemple, on pourra répondre avec celle de l’Imâm Mâlik :

    أنه بلغه أن رجلا قال لرجل: ابتع لي هذا البعير بنقد حتى أبتاعه منك إلى أجل فسأل عن ذلك عبد الله بن عمر فكرهه ونهى عنه

    Ne voyons donc pas un consensus là ou il n’y en a absolument pas un, et ce depuis les premières générations de tabi’in. Et ça va faire plaisir à Al-Kanz, je ne suis pas l’avis de Al-Lajnah Ad-Dâ-imah sur cette question.

    Je vous conseille l’excellent livre de Bakr Abou Zayd rahimahoullah justement intitulé :

    المرابحة للآمر بالشراء
    بيع المواعدة
    المرابحة في المصارف الإسلامية

    Il confronte tous les points de vue, les « pour » et les « contre ».

    Wa Allahou a’lam wa salam alaykum.

  70. Assalâmoualaïkoum

    @Majarrah

    L’avis de l’Imâm Mâlik (rahimahoullâh) que vous citez ne concerne pas la mourâbaha : elle concerne le bay’ înah, qui n’a rien à voir avec la mourâbaha. Pour ce qui est de l’avis de l’Imâm Mâlik (rahimahoullâh) sur le sujet de la mourabaha, selon le rapport qualifié comme étant le plus juste (celui de Ibn al Qâssim (rahimahoullâh)), cette opération est bel et bien permise.

    Et pour ce qui est de l’argument tenant à assimiler cette opération à un subterfuge ribawi, voici ce qui avait été dit dans un article publié sur la question sur ce même site :

    « Une autre critique à l’encontre de la murabaha est que cette opération n’est qu’un subterfuge visant à contourner l’interdiction du ribâ. Nos références religieuses interdisent sévèrement le recours à ce genre de méthodes de contournement… Par rapport à ce point, il est important de rappeler qu’il y a une différence de taille entre :

    * – avoir recours à une ruse dans le but de transgresser, de façon détournée, une interdiction. Ce comportement a effectivement été réprouvé durement dans plusieurs énoncés du Coran et de la sunna. Voir par exemple le récit coranique des gens du samedi (ashâb us-sabt).

    * – avoir recours à une manœuvre autorisée dans le but de parvenir à un objectif licite tout en évitant un acte interdit. Cette attitude, qui est justement celle qui motive le recours à la murabaha pour éviter le recours au crédit ribawi, ne constitue nullement un péché. Au contraire, lorsqu’on revient vers les hadiths, on constate que le Messager d’Allah (sallallâhu ‘alayhi wa sallam) a lui-même enseigné parfois un tel procédé : Abu Saïd Al-Khudrî (radhia Allâhu ‘anhu) raconte (qu’une fois), Bilâl (radhia Allâhu ‘anhou) ayant apporté au Prophète (sallallâhu ‘alayhi wa sallam) des dattes (de bonne qualité) dites « barnî », l’Envoyé d’Allah (sallallâhu ‘alayhi wa sallam) lui demanda d’où provenaient ces dattes. Bilâl (radhia Allâhu ‘anhou) répondit : « J’avais des dattes de mauvaise qualité et je les ai vendues, en donnant deux sâ’ [unité de mesure employée à l’époque], contre un sâ’ de barnî que je destine à la nourriture du Prophète (sallallâhu ‘alayhi wa sallam) ». L’Envoyé d’Allah (sallallâhu ‘alayhi wa sallam) s’exclama alors : « Hélas ! Hélas ! Mais c’est du pur ribâ ! N’agis plus ainsi et, si tu veux acheter (des barnî), vends les dattes (de qualité inférieure) contre autre chose et achète ensuite (des barnî avec le bien acquis) ».

    Source : http://www.al-kanz.org/2009/11/19/credit-islamique-ribawi/

    On reste donc bel et bien sur cette question avec d’un côté :

    – un avis d’interdiction défendu dans leurs écrits par quelques savants contemporains et qui est fondé sur des arguments peu convaincants;

    – un avis de permission qui a été affirmé par d’illustres savants moudjtahidîn passés et par un très grand nombre de oulémas contemporains (tous madhâhib confondus) et qui est fondé sur des arguments non remis en question jusqu’à présent.

    Dans ces conditions, en ce qui me concerne, le choix de l’avis à suivre ne me parait pas bien compliqué… et il m’est au contraire bien difficile de me réfugier derrière une affirmation comme la votre, à savoir que c’est « argument contre argument et paroles de fouqaha contre paroles de fouqaha »… sauf, bien sûr, si on adopte un taqlîd pur et dur de l’avis énoncé par son (ou ses) savant(s) de référence…

    Wa Allâhou A’lam !

    Wassalâmoualaïkoum

  71. Je cite :

    « – un avis d’interdiction défendu dans leurs écrits par quelques savants contemporains et qui est fondé sur des arguments peu convaincants;

    – un avis de permission qui a été affirmé par d’illustres savants moudjtahidîn passés et par un très grand nombre de oulémas contemporains (tous madhâhib confondus) et qui est fondé sur des arguments non remis en question jusqu’à présent. »

    Ton résumé est très caricatural. En ce qui me concerne, la fatwa de Shaykh Al Outhaymin n’a été qu’une « passerelle » qui m’a redirigé vers d’autres avis de fouqaha, beaucoup plus anciens, eux. Point de taqlid en l’occurence. Je te renvoie une nouvelle fois à l’ouvrage que j’ai cité, et mentionnant les avis de nombreux Fouqaha parmi Al Qoudma considérant que cette pratique est blâmable.

  72. Assalamu Aleykum,

    Il y a une chose pour laquelle je suis d’accord avec Phung, c’est l’origine de l’argent que l’on nous prête. Pour ma part, si demain la société générale m’offre des produits financiers islamiques, j’y réfléchirais plus qu’à deux fois. Ce que personnellement j’attends de la finance islamique en France, ce sont des banques islamiques, et non simplement des banques ordinaires avec une branche islamique. Le processus entier de la banque doit être islamique.

    Je trouve que la question est légitime, et qu’elle mérite que l’on s’y arrête. Beaucoup d’entre vous l’ont comparé à acheter un produit dans le marché, pour lequel le propriétaire a lui même contracté un prêt pour l’obtenir. Moi je comparerai plus cela à de l’argent que l’on nous prête sans en être propriétaire, et sans l’accord du propriétaire.
    C’est pas comme si cette situation n’avait pas de solutions en islam.

    Une banque islamique se doit de demander la permission des dépositaires afin de pouvoir investir cet argent, pour que le retour, et le bénéfice qu’ils se font soit également équitablement distribué.
    A l’heure actuelle, une banque ordinaire en France investit 80% de l’argent que l’on y dépose, se fait des marges énormes sur les marchés financiers, et vous rémunère 3 euros à la fin de l’année.
    Personnellement je mettrais un bémol sur les produits d’investissement islamique proposé par des banques non islamique.

    Pour ce qui est du supermarché, les choses sont différentes. Lorsque le supermarché vends des produits qu’il n’a pas encore payé, il vend tout de même des choses qu’il possède, dont il est propriétaire. S’il arrive quelque chose à la marchandise, il en est responsable, pas son fournisseur. Il a simplement différé le paiement de ces produits.
    Pour le propriétaire qui loue son appartement, je pense exactement la même chose. Il vous loue quelque chose qu’il possède. Est ce que vous emprunteriez la voiture sans la permission de son propriétaire, sous prétexte qu’elle se trouve dans le garage de X ou Y et que lui vous y autorise?
    D’un point de vue islamique, l’argent qui se trouve dans ces banques doit être considéré comme Amanah, et donc est inutilisable par les banques.
    Je suis vraiment nulle pour citer les références, et je sais qu’elles sont plus qu’importantes en Islam, mais je me lance, en espérant que quelqu’un pourra compléter mon propos.

    Il y avait un companion (dont j’ai oublié le nom), qui refusait que l’on lui laisse des biens sous forme de Amanah. Si quelqu’un lui déposait quelque chose, il le prenait systématiquement sous forme de prêt.
    Et c’est ce que les banques doivent faire. Elle ne doivent pas prendre l’argent qu’on y dépose comme une Amanah, mais sous forme de prêt avec l’accord du dépositaire, pour qu’au final les choses soient réellement justes.

    C’est pourquoi emprunter l’argent d’une banque classique, même au travers de produits islamiques me pose un problème éthique.

    Wa Allahou A3lam,

  73. Assalamu Aleykum,

    En ce qui concerne le débat entre M_P et Majarrah, je voudrais simplement savoir si Majarrah, tu es sûr que tu ne mélange pas Murabaha et Bai3 el Ina’ comme a dit M_P?

    Je pense qu’il doit y avoir une confusion. De plus, la religion n’est pas du fouqaha contre fouqaha. Débattre pour débattre n’a pas de sens. La recherche de la vérité en a un. J’ai compris le but de M_P au cours de cette discussion, mais je dois dire que j’ai du mal à cerner le tien?

    Qu’est ce que tu recherches? quelle question tu poses ou quelle vérité tu affirmes?

    Si tu pouvais être un peu plus claire,

    Merci.

  74. Assalâmoualaïkoum

    @Majarrah

    Dans son ouvrage que tu cites, Sheikh Bakr Abou Zayd (rahimahoullâh) conclut justement en indiquant en substance que, pour lui, la mourabâha lil âmil bich chirâ est, en soi, licite sous trois conditions (que tu connais déjà pour avoir lu son propos).

    Ensuite, le Sheikh, dans son ouvrage, traite essentiellement d’une forme de mourâbaha qui comprend une promesse bilatérale (ce qui, en soi, a valeur de quasi-contrat) avant même l’achat de la marchandise (c’est à dire avant que la banque ne devienne propriétaire du bien)… Le Sheikh le qualifie d’ailleurs de bay’ oul mouwâ’adah (ce qui indique bien la dimension bilatérale)… Nous, ce dont on parle ici, c’est la mourâbaha sur ordre qui ne contient pas de promesse bilatérale. (La mourâbaha qui comprend une promesse bilatérale est explicitement condamnée dans les standards de l’AAOIFI, qui constituent la référence pour les normes suivies dans les pratiques de finance islamique).

    Enfin, tu écris que le Sheikh mentionne « les avis de nombreux Fouqaha parmi Al Qoudma considérant que cette pratique est blâmable. », je suppose que tu parles de la mourâbaha lil âmil bich chirâ de façon générale (vu que c’est cela qui a été condamné par Sheikh Outheïmin (rahimahoullâh). Si c’est bien le cas, peux-tu m’indiquer exactement à quel endroit de l’ouvrage sont cités ces avis ? Parce que, en ce qui me concerne, ce que j’ai pu trouver dans les écrits de Sheikh Bakr (rahimahoullâh), ce sont justement tous les avis que j’ai cité plus haut et qui autorisent justement le principe même de la mourâbaha lil âmir bich chirâ… Bârakallâhou fîk.

    Wa Allâhou A’lam !

    PS : Sheikh Bakr Abou Zayd (rahimahoullâh) compte parmi les membres fondateurs de l’Académie Islamique du Fiqh (à laquelle j’ai fait allusion dans mon message d’hier)… et il en a été le premier président, dès 1405. (Voir ce qui a dit à propos de cet organisme ici : http://www.fiqhacademy.org.sa/theyfiqh/2.htm ).

    L’ouvrage que vous citez constitue justement la thèse qu’il a présentée pendant la session de l’Académie de 1409, durant laquelle a été étudiée la question de la mourâbaha lil âmir bich chirâ. Et c’est à la suite de cette session, pendant la période où Sheikh Bakr Abou Zayd présidait l’Académie donc, qu’a été adopté l’avis autorisant la mourabaha lil âmir bich chirâ dans les banques islamiques.

  75. Assalâmoualaïkoum

    @Fatima*

    Il est évident qu’il est plus que préférable d’avoir recours à une banque dont l’intégralité des opérations réalisées sont en conformité avec la sharia (une banque islamique à 100 % dont).

    La question est cependant de savoir si, selon les principes et règles du droit musulman, il est quand même permis à un musulman de bénéficier des contrats licites que proposerait un établissement qui est une filiale d’une banque conventionnelle. C’est à cette question que les oulémas spécialistes contemporains répondent par l’affirmative. Et la comparaison avec les supermarchés et autres tient parfaitement pour une raison simple : les fonds déposés sur les comptes bancaires sont, en droit musulman, assimilés à des prêts (qardh) octroyés par les clients à la banque et non à un simple dépôt (au sens islamique du terme, « amânah »). Et c’est bien pour cette raison que toute rémunération de ces comptes est assimilée à du ribâ.

    A partir de là, la banque devient donc bel et bien propriétaire de ces fonds, à charge cependant pour elle de les restituer à la demande des déposants (le mécanisme supplémentaire de garantie des dépôts renforce cette obligation).

    Wa Allâhou A’lam !

  76. Je sais, c’est justement pour cela que j’ai bien précisé qu’il citait les « pour » et les « contre ». J’ai lu l’intégralité de cet ouvrage, je connaissais donc la position de son auteur (ainsi que son statut de Président du Majma’ Fiqhi) avant d’en parler ici. Mais curieusement, à la lecture de l’ouvrage, j’ai trouvé les avis « contre » beaucoup plus fort que les « pour ».

    Concernant ta question « Si c’est bien le cas, peux-tu m’indiquer exactement à quel endroit de l’ouvrage sont cités ces avis ?

    Je reviens vers toi insha Allah, je dois me replonger dans certaines lectures, et pas uniquement celle de la rissala de Shaykh Bakr Abou Zayd rahimahoullah.

    Une question au passage, sais-tu ou je peux trouver un spécimen (ou équivalent) de contrat passé entre une banque dite islamique, déjà existante, et un client, dans lequel la notion de promesse bilatérale est rejetée ?

    Barakallahou fik wa salam alaykum

  77. Assalâmoualaïkoum

    Bârakallâhou fîk. J’attends donc ces avis d’anciens fouqahâ qui interdisent de façon générale la mourâbaha sur ordre.

    Pour les contrats, je n’ai pas accès à des documents de banque islamique. Par contre, ce qui est établi, c’est que les standards de l’AAOIFI font aujourd’hui autorité dans le monde de la finance islamique… et, de façon générale, les banques islamiques respectent (sous contrôle de leur sharia board), le contenu de ces normes. Et comme je l’ai indiqué, les normes interdisent les promesses bi-latérales en les assimilant à des quasi-contrats (chibh al ‘aqd).

    Par contre, pour l’AAOIFI, les promesses unilatérales sont autorisées dans le contrat de mourâbaha lil âmir bich chirâ… et leur non respect pourra être sanctionné si cela a entraîné une perte financière pour la partie ayant reçue la promesse, et ce, conformément à l’avis de oulémas mâlékites (entre autres).

    Wa Allâhou A’lam !

  78. @Fatima*, quand tu dis « Ce que personnellement j’attends de la finance islamique en France, ce sont des banques islamiques, et non simplement des banques ordinaires avec une branche islamique. Le processus entier de la banque doit être islamique. »
    => pour atteindre le schéma idéal, il ne suffit pas que la banque soit 100% islamique car aujourd’hui, admettons qu’une telle banque ouvre ses portes en France, elle sera confronté à la réglementation bancaire française (voire européenne), qui pourrait lui imposer un certain nombre de choses illicites malgré elle (je pense notamment aux problématiques épineuses du refinancement et de la gestion des liquidités). Aussi, note qu’il ne suffit pas à une banque de venir avec des centaines de millions d’euros en fonds propre pour pouvoir fonctionner en toute tranquillité. La règlementation bancaire et le code monétaire et financier, quoi qu’il arrive, viendront encadre l’activité d’une banque (qu’elle soit islamique, juive, chrétienne ou boudhiste ou ce que tu veux)
    bref, c’est juste pour te dire qu’on est face à tout un processus qui ne simplifie pas le développement d’une banque islamique dans un environnement non islamique.. Donc il ne lui suffira pas (dans l’état actuel des choses) d’être 100% islamique…. C’est tout le système qu’il faudrait islamiser… (ce qui n’est même pas le cas dans de nombreux pays dits « musulmans ».

    En attendant, les banquiers islamiques ont développé un tas de types différents de comptes pour bien distinguer ce qu’est un dépot d’un investissement etc…. Pour plus de compréhension je te suggère le DVD d’Aidimm : http://aidimm.com/articles/la-finance-islamique-en-video_71.html (inshaA tu ne perdras pas ton temps ni ton argent en te le procurant)
    Garde aussi à l’esprit qu’une banque traditionnelle qui fait des produits financiers « halal » devra être soumise au stricte controle des spécialistes de la Shariah (comme par exemple ACERFI qu’il faut encourager et soutenir)..

    Et nous maintenant, que fait-on ? est-ce qu’on reste les bras croisés et on attend que le système change tout seul ?
    Bien entendu, non ! et les savants ont tranché, comme l’a souligné M_P sur l’origine des fonds, sur un certain nombre d’autres questions avec beaucoup de sagesse et surtout de réalisme, c’est à dire, qu’ils se sont dit (et nous disent en même temps) : il faut y aller étape par étape… ce n’est pas en un clin d’oeil que l’on aura une situation idéale mais c’est un travail qui se fera dans le temps et à chaque période, une évolution, une avancée, un progrès pour inshaAllah arriver vers le top.
    A nous de faire preuve de plus de lucidité dans nos réflexions, nous poser les bonnes questions, et surtout apprendre à développer ce qu’un sheikh nous enseignait un jour, à savoir « l’intelligence du contexte » en nous inspirant du prophète SAWS (et des hommes de sciences). Il faudrait d’ailleurs un jour que ce sheikh, il se reconnaitra, nous fasse un billet sur cette question et le publier dans Al Kanz..

  79. Assalamu aleykoum,

    Merci pour toutes ces explications M_P et Aboubaker, si j’avais un doute, désormais je n’en ai plus maintenant que les choses sont clairement exprimée par ceux qui savent, alors tant mieux.
    Le souci de la finance islamique en France, c’est qu’il s’agit d’un pays non musulman. Tout comme je me posais la question sur l’origine des fonds, il y aura encore beaucoup d’autres questions à se poser quant aux procédés utilisés par ces banques. Si la France était un pays musulman, on pourrait s’y lancer sereinement, parce que l’on sait qu’il y a des gens de savoir capable de nous rendre visible les actions illicite d’un point de vue islamique de ces banques. Hors, là, personne ne nous garantie l’évolution de ces banques dans le futur.
    Aujourd’hui en Malaisie, la majorité des produits islamiques proposés ne le sont pas en réalité pas, sachant qu’il s’agit d’un pays musulman. Il s’agit effectivement de riba déguisée. Alors en cotoyant des gens qui savent, on est mis au courant, on nous guide, on nous montre comment distinguer le haram du halal. Mais en France….?

    Je pense qu’il va falloir être très vigilant quant aux services proposés. Parce que si comme tu dis Aboubakr il reste encore beaucoup de choses à changer dans le processus pour qu’il soit entièrement islamique, il y a aussi parfois des choses mineurs à changer pour rendre l’illicite licite, et c’est pour ça qu’il ne faut pas qu’on se jète sur tout ce qu’on nous propose. Il va falloir y réfléchir à deux fois, parce que personne ne le fera pour nous.

    Mais comme on l’a vu au cours de cette discussion, on est capable de s’apporter des réponses les uns les autres elhamdoulillah, en espérant que Dieu nous facilite les choses pour que nous ne nous égarions pas inshAllah.

  80. as-salâmu ‘alaykum

    Majarrah, vous avez éludé les réponses de M_P (qui cite Ibn Bâz, rahimahu-Llâh, Chafi’i, rahimahu-Llah, ou encore Ibn al-Qayym, rahimahu-Llah) ou je me trompe ?

  81. Salam

    @Fatilma*, oui il y a beaucoup d’éléments à controler et les savants ont justement un vrai rôle à jouer. C’est pourquoi, Ils ont d’avantages besoin de notre soutien, plutot que de nos interminables critiques (qui s’avèrent très souvent stérile et sans aucun fondement). Chacun à sa place, chacun à son poste. Pour exemple, les professionnels membres d’Aidimm se sont très tot rendus compte de la complexité de la chose et c’est ce qui les a poussé à accompagner la création d’ACERFI, comité composé uniquement de spécialistes de droit musulman et ayant une réelle compétence en fiqh (et pour certains un statut officiel de moufti)… et qui vont, avant de ne prendre une quelconque position, d’abord chercher les solutions dans les sources authentiques (et non sur des forums :). La crainte que les savants ont d’Allah (SWT) est beaucoup plus forte que celle des ignorants que nous sommes. Crois moi, quand un savant sincère se prononce, il ne dort pas toujours tranquille la nuit. (et par dessus tout, le savant a aussi le droit à l’erreur)

    Oui, je suis 100% d’accord avec toi il faut être vigilent exactement (voire encore plus) comme pour la viande halal, et en même temps faire confiance à ceux qui oeuvrent sincèrement pour la mise en place de solutions financières halals (Et on le sait à l’avance, il y aura des tricheurs, des arnaqueurs – ils font partie du décor – mais le temps fera lui même sa sélection naturelle inshaA).

    S’il y a beaucoup de choses à changer sur le plan technique pour les banques islamiques, il y a surtout un profond changement à faire dans la mentalité des premiers concernés, à savoir les musulmans eux-même. La première chose étant de rejeter de toutes ses forces les produits haram. Par conséquent, stopper immédiatement toute consommation de produit d’épargne ribawi, de crédit ribawa. Ensuite, c’est d’exprimer simplement et clairement à leur conseiller leur besoin en matière de produits financiers éthiques. Rejeter le Riba est profondément éthique.

    Fatima*, qu’est ce qui te permet d’affirmer que la plupart des produits financiers islamiques en Malaisie ne sont pas islamiques ? D’où tu sors ça stp ? Est-ce que tu es allé voir toi même ? As-tu regardé les conditions générales de vente des contrats ?
    Prudence, prudence, chère soeur… La Malaisie est d’abord un magnifique pays, ensuite sa population n’est pas totalement musulmane. A vérifier mais il me semble que les musulmans ne représentent que 51% de la population (mes sources ne sont que celles du touriste que j’étais quand j’y suis allé y a quelques années). Il y a beaucoup d’autres peuples asiatiques (essentiellement chinois), des indous, (boudhiste et autres). Et comme chacun sait, l’Islam respecte et accepte totalement les autres religions à l’intérieur de ses Etats.
    Il me semble également (là aussi à revérifier) que le marché bancaire est 50% islamique et 50% non islamique. Autre chose, et c’est presque un paradoxe, les banques islamiques comptent plus de clients non musulmans (chinois) que musulmans.
    Enfin, dernier point important sur le plan du fiqh, les malaisiens s’appuient sur des avis juridiques fondés, qui peuvent être minoritaire, mais pour autant cela ne nous autorise pas à dire qu’ils sont haram.. Aussi, les savants travaillent directement avec la banque centrale (Cf l’IFSB). Par exemple, leurs savants ont autorisé bay al ‘ina. Mais ça c’est la tasse de thé de M_P de venir nous éclairer sur ce point.

    Wa Allah ou a’lam.

  82. Assalamu aleykoum,

    @ Aboubakr,

    La Malaisie? c’est là où je me réveille chaque matin. Les produits bancaires prétendument islamiques ? c’est ma tasse de thé sur les bancs de l’école. Al-hamdulillah, les professeurs sont suffisamment intègrent pour ne pas nous recracher directement ce que les banques islamiques en Malaisie proposent, ils ne font pas de marketing, et ça j’aime. On ne passe pas sont temps à étudier uniquement les produits licites en islam, on étudie également comment les produits qui à l’origine sont licites sont détournés par les banques et deviennent par la suite illicite. Exemple, bai’ el ina est effectivement autorisé en Malaisie, mais simplement en Malaisie, les pays du golfe ont refusé ce contrat parce qu’il contient 2 contrats en 1, règle de base en islam…cela est IMPOSSIBLE.

    Le problème vient de plusieurs choses. les sharia scholars qui siègent dans les comités sont tout droit sortit de l’école et sont payés des sommes faramineuses par les banques. Je ne dit pas que tout le monde triche, mais c’est définitivement une des raisons qui a détourner certains avis religieux.
    Il suffit de faire le parallèle avec la viande halal en France. Est ce que ceux qui appose des certifications halal douteuses sur les viandes ne vont pas prier à la mosquée? ne jeûne pas leur mois de ramadan? Certainement qu’ils le font, mais parfois la vie nous tire vers de sombre gouffres.
    Ensuite il y a aussi le fait que les banques qui se veulent islamiques ne croient pas suffisamment en leur produit, et ont peur que s’ils ne rémunère pas assez leur client, il risque de les voir partir pour d’autres banques plus généreuses. Pour ce qui est des chinois, l’une des raisons qui poussa énormément d’entre eux à rejoindre des banques islamiques, c’est qu’à l’origine, lorsqu’ils étaient redevable à leur banque, celle ci ne pouvait pas leur imposer de pénalité de retard de paiement, parce que cela est assimilé à riba, et comme il est suggéré aux musulmans, il est préférable de laisser du temps à la personne endettée pour combler sa dette. Donc, avec cette opportunité unique, beaucoup de chinois ont contracté des produits financiers islamiques. Par la suite, les sharia scholars ont autorisé les banques à infliger des pénalités de paiements à leur client, mais celles ci n’ont pas le droit de l’assimilé à leur revenu, et doivent reverser la totalité sous forme de dons aux organismes de charité.

    Tu veux un exemple de contrat prétendument islamique qui a fait la une des journaux? Un homme a choisit une banque islamique pour financer sa future maison. La maison n’est pas construite, mais la banque signe un contrat de murabaha avec lui. Ce qui est à la base impossible, puisque le produit doit être existant pour un tel contrat. Le prix initiale de la maison est de 200 000 ringgit, soit 50 000 euros. La banque lui facture la maison pour un coût total de 150 000 euros (arnaque sur arnaque). Les travaux de la maison commencent, la banque verse au constructeur 2000 euros. La crise financière frappe de plein fouet la planète, et le constructeur s’envole sans jamais finir la maison. Honnête musulman, le client de la banque se rend à leur bureau pour leur proposer de payer les 2000 euros qu’ils ont versé au constructeur. La banque le renvoi chez lui, et quelques mois plus tard, il a l’honneur de recevoir dans sa boîte aux lettres un courrier de la banque lui réclamant plus de 100 000 euros, à savoir les bénéfices que la banque aurait dû se faire avec ce contrat, plus les intérêts de retard de paiement…Ils ont été suffisamment généreux poru ne pas lui réclamer le montant de la maison qui n’existe pas ! L’affaire passe en jugement. Je doute que la banque reçoivent cet argent, mais le fait même que cette affaire puisse exister montre les risques. Toutes les banques islamiques disposent de se comité de spécialiste en droit religieux. Est ce qu’aucun d’entre eux n’a vu la faille? Est ce qu’il y a vraiment besoin d’être spécialiste en droit musulman pour voir qu’il y a quelque chose qui cloche?

    Alors le point que je soulevais précédemment c’était essentiellement lié à ça. SI ici en Malaisie les choses ne tournent pas forcément très ronds, qu’adviendra -t- il de la France? Peut être que la force de l’AIDIMM se situera dans un point essentiel, c’est qu’on n’est pas aussi facilement financier que l’on est boucher. L’avenir nous dira ce qu’il en est.

    Assalamu Aleykum.

  83. alaykoum salam

    T’as bien de la chance, j’aimerai bien pouvoir me réveiller aussi tous les matins en Malaisie..

    Je ne connais pas très bien le marché malaisien, j’ai juste eu l’occasion d’échanger avec des membres de certains centres de recherche et plus récemment avec un ancien banquier malais, mais effectivement, leurs banques ont la réputation d’être allé trop loin dans l’innovation financière et d’avoir dépassé certaines règles islamiques. (la concurrence avec les banques conventionnelles est également féroce semble-t-il). Pour autant, selon lui, un travail de fond a été entamé depuis quelques temps, justement en collaboration avec les savants du Golfe et l’AAOIFI qui partagent d’avantages avec les savants malais (en revanche je ne sais pas ou cela en est).

    Je suis intéressé par l’article que tu mentionnes qui a fait la une. Il est étrange qu’ils aient appelé çMourabaha ce qui s’apparente plus à un contrat d’Istisna’ pourtant bien connu.

  84. Assalamu Aleykum,

    @Aboubakr,

    Pour le changement, oui, inshAllah les choses devraient evoluer avec le temps. Pour ce qui est de l’article, laisse moi un peu de temps pour fouiller dans mes papiers, il me semble que je l’ai conservé.

  85. alaykm slm

    oui je veux bien le recevoir, si tu peux le scanner et me l’envoyer.. barakaAllah ou fik

    Al Kanz peux tu transmettre mon adresse mail à Fatima*, please ? barakaAllah ou fik

    Hé Fatima*, soubhanaAllah, au moment presque ou je lisais ton mail, j’ai reçu un SMS du banquier malaisien dont je te parlais alors que je n’avais pas de nouvelles de lui depuis plusieurs mois :).. un Sms juste pour prendre de mes nouvelles.. comme quoi.

  86. Salam, une banque a accorder un crédit immobilier halal a un sportif de haut niveau, l’article a été publier aujourd’hui sur le parisien, bonne nouvelle ça commence a bouger al-hamdoulillah.

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