Finance islamique. Depuis quelques mois, il n’est pas un jour sans qu’un article dans la presse ne soit consacré à la finance islamique. De même les forums de discussion sur Internet, tout comme les blogs, regorgent de commentaires en tout genre sur la question. Avec une constante : beaucoup de bruit, de préjugés, voire de désinformation, et surtout d’idées reçues. C’est pourquoi nous avons sollicité l’Acerfi et l’Aidimm pour une série d’articles dont l’objectif est de battre en brèche ces idées reçues et de permettre à chacun de comprendre les tenants et les aboutissants de la finance islamique. Pour ce premier article, Mouhammad Patel, membre de l’Acerfi, et Boubkeur, membre de l’Aidimm, ont décidé de tordre le cou à l’idée selon laquelle une banque islamique doit concéder gratuitement des prêts à ses clients.
Destinés au grand public, les articles à venir ne pourront toutefois pas toujours faire abstraction de termes techniques. Cela étant, il n’est pas nécessaire de comprendre précisément ce que ces termes recouvrent pour comprendre. Ceux qui veulent en savoir plus peuvent consulter le glossaire en ligne proposé par l’Aidimm : glossaire finance islamique.
Idée reçue n°1 : la banque islamique doit prêter à taux zéro.
Faux. Une banque islamique n’est pas un organisme à but non lucratif ni une organisation caritative : c’est avant tout une société commerciale qui exerce une activité lucrative qui a pour fonction de proposer à ses clients toute une série de services ou de produits financiers permettant de répondre à leurs besoins de financement et/ou d’investissement en faisant appel à des transactions qui sont autorisées dans le droit musulman.
Un établissement de finance islamique n’est donc pas un simple intermédiaire financier. Il assume réellement et pleinement, avec les avantages mais surtout les risques que cela implique le rôle de :
- commerçant dans les opérations de mourabaha ou de salam
- bailleur, dans les opérations de ijara ou de moucharaka moutanaqissa
- d’entrepreneur ou de constructeur dans les opérations de moudharaba ou de istisnâ’
- de prestataire de services à titre onéreux, par le biais des contrats de djou’aalah, de wakaalah…
- d’investisseur par le biais des opérations de wakaalah, moudharaba, moucharaka…
- d’emprunteur par le biais des contrats de qardh, entre autres…
La vocation d’une banque islamique n’est ainsi pas d’octroyer à ses clients de prêts à taux 0 % : elle peut néanmoins le faire dans certains cas et pour des montants très limités, sous forme de qardh hassan, mais cela n’entre pas dans le cadre de son activité de base. Comme toute entreprise commerciale, elle conduit ses opérations de sorte à pouvoir couvrir ses charges et dégager un bénéfice. Elle a un bilan comptable à tenir. Elle est par ailleurs soumise à des impératifs règlementaires spécifiques et très stricts, comme la nécessité de respecter des ratios de solvabilité par exemple.
Ses capitaux viennent avant tout de ses fonds propres. Ensuite c’est en grande partie grâce à l’argent de ses clients, sur des comptes de dépôts bloqués ou non, qu’elle peut proposer ses services et produits de placement halal ou de financement halal. Ses sources de revenus vont venir des placements qu’elle va à son tour faire sur les marchés financiers (par exemple sur les marchés de matières premières ou immobilier en faisant des opérations achat-revente qui vont lui donner des profits). La banque va agir en quelque sorte en tant qu’agent pour ses clients en faisant « fructifier » l’argent déposé sans pour autant garantir un revenu fixe à l’avance. Cependant, les spécialistes ont développé un certain nombre de mécanismes halal permettant de couvrir les pertes à la fois de la banque et de ses clients.
Dans un contexte occidental, une banque islamique ne peut en aucun cas emprunter de l’argent auprès des autres banques sur le marché interbancaire à cause du taux d’intérêt. Ce qui rend l’exercice encore plus délicat. En cas de problème de liquidité, elle ne peut pas non plus emprunter à la banque centrale toujours à cause du taux d’intérêt.
Voila donc un ensemble d’éléments qui nous permettent de comprendre qu’une banque islamique n’est pas un établissement social qui peut prêter de l’argent à tous les musulmans à taux zéro. Elle est avant tout une société privée, non étatique, qui fait des opérations de commerce respectueuses du droit musulman.
Crédit photo Une : Flickr – Ammar Abd Rabbo
BarakALLAHufikum ! Excellente initiative ! Ce serait intéressant de proposer ces articles sous forme de fiche explicatives PDF afin de les conserver bien précieusement !
as-salâmu a’laykum
Wafîk baraka-Llâh. La suite ne devrait pas vous déplaire.
Pour le PDF, c’est une bonne idée, mais attendons d’avoir plusieurs articles in châ’a-Llâh.
salam aleykoum
c’est vrai que c’est une idée très rependue,
merci
Assalamou aleykoum,
Très bonne idée.
BarakaAllahou fikoum.
asSalam 3aleykoum,
Effectivement, on s’attend forcement à ce qu’un établissement bancaire qui ne pratique pas l’usure, prête à taux Zero.
Mais alors j’ai peut-être mal lu ou mal compris…
Si la banque islamique ne prête pas à taux 0, c’est qu’on lui rembourse plus que ce qu’elle nous prête… Non ?
Quel est donc la différence avec Riba (l’intérêt) ?
BarakAllahou fikoum pour vos éclaircissements, inshaAllah.
wa Salam 3aleykoum.
asSalam 3aleykoum,
(J’avais oublié de cocher « suivez la discussion »).
as-salâmu ‘alaykum
David,
La différence, c’est que dans un cas c’est riba dans l’autre c’est du commerce. Et comme Allah a interdit rîba mais pas le commerce, le second est autorisé. Concrètement, si dans les deux cas, il y a plus-value, l’une des deux voies est illicite.
Si on peut prendre une comparaison qui vaut ce qu’elle vaut :), vendre des pommes est licite, vendre du shit ne l’est pas :).
Ma réponse étant de piètre qualité, je vous invite à suivre cette série d’articles sur les idées reçues sur la finance islamique. Vous devriez trouver réponse à votre question in châ’a-Llâh.
Assalâmu ‘alaykum
Si jeux me permettre, David, il y a une énorme différence.
En sus de ce qu’a rappelé Al-Kanz (commerce vs riba) je vois deux choses (mais il y en a sûrement plus, je ne suis pas une spécialiste) dont l’une constitue le coeur de l’article :
- la somme qui revient à la banque classique en tant que Riba peut être aussi réinjectée dans des activités/projets illicites tierces (tiers) (alcool, pornographie, etc.), ce qui n’est évidemment pas le cas de la banque islamique avec la plus-value qu’elle touche. On peut donc être assuré de la licéité de la destination de cette plus-value. Ce qui n’est pas le cas des intérêts.
-[coeur de l'article] forcément prêter de l’argent sans rien en gagner (pas de plus value) ne permet pas de soutenir le fonctionnement de structures bancaires telles que nous les connaissons… il est donc parfaitement logique de rémunérer la banque pour ses services rendus mais sous une forme saine (apparentée à une forme commerciale).
Il n’y a pas que l’argent qui « sort » de notre poche qu’il faut considérer mais aussi ce que la banque classique en fait et qui est malsain.
Et Dieu Sait mieux.
Salemou aleikoum,
je ne suis pas spécialiste des finances Islamiques, mais, je commence à comprendre un peu, car j’ai un projet d’investissement pour créer de l’emploi et j’essaie de trouver une banque Islamique pour le financer ou autre organisme qui soit disant ne pratique pas l’Usure, je dit l’usure, car, quant on s’approche de ces établissements pour demander un financement quelconque, là, la grande surprise, car non seulement ils raisonnent strictement de la même façon que les banques dites « REBAOUIA » , et quant on compare ou on calcule le pourcentage ou carrément le taux de la transaction supposée ou la plus value on tombe des nues !!!! des taux dépassant l’imaginable, des recettes de calcul, il faut être financier probablement très chevronné pour les comprendre.
Ces banques, elles n’ont de l’Islam que le nom.
Ce que je n’arrive pas à comprendre de la part de ceux qui cautionnent ces banques et qui sont encore au 12° siècle, c’est interdire un soit disant Riba à un taux de 3 à 6% et autoriser des taux frôlant le 100%.
Allahou Aalam.
Votre frère Mohamed
Assalâmu ‘alaykum
Mohamed, je pense que non, vous n’avez pas compris le fonctionnement de ces banques.
Pourquoi dire « soit-disant Riba », « soit-disant banques islamiques » ou « soit-disant plus-value » ?
Je le redis : le riba n’est pas de l’argent que la banque ne fait que mettre dans ses poches subhannaLlâh… elle peut l’utiliser à des fins non-licites et pour des projets qui ne cadrent pas avec l’éthique islamique.
CE QUI N’EST PAS LE CAS D’UNE BANQUE ISLAMIQUE : sa plus-value n’ira JAMAIS vers des destinations illicites (industrie pornograhique, industrie porcine, production de produits alcoolisés, prostitution plus ou moins maquillée, etc.).
D’où l’intervention de Sharia-boards.
Assalâmu ‘alaykum
@ Mohamed :
Pour votre projet, avez-vous tenté d’approcher un groupe de Capital-Risque « islamique » dans son fonctionnement en France ?
asSalam aleykoum,
Je ne suis pas spécialiste, tout comme Mohamed (ni vous me semble t il), mais ce système ressemble malgré tout bien à du « riba camouflé »…
Le fait que l’argent des banques islamiques ne financera pas des commerces illicites est certes une très bonne chose et un point très important. Mais la question est Riba.
J’ai l’idée que Riba, c’est demander à celui qui emprunte, de rembourser plus qu’il n’a emprunté. Celui qui emprunte n’est pas un commerçant, il ne fait pas du commerce lorsqu’il demande qu’on lui prête de l’argent, wa Allahou a3lem.
La Banque islamique vendrait donc une prestation (puisqu’il ne peut s’agir de commerce de bien) ? A quelqu’un qui ne veut rien acheter, qui n’est ni acheteur, ni vendeur, mais qui demande qu’on lui prête de l’argent.
Très honnêtement, c’est « louche »…
Alors ok, la banque doit vivre… Mais si elle est incapable de « vivre » sans Riba ou sans un Riba « camouflé »… On peut toujours se rabattre sur les Fatwa (très souvent critiquées) autorisant de payer ce Riba, dans certains cas… Au moins, on ne ment à personne, on ne fait pas semble et on s’en remet à un Fatwa (dont chacun appréciera la valeur).
L’idée de Banques Islamiques dépourvues de Riba est vraiment bien, mashaAllah, mais la réalisation me parait encore un peu douteuse.
wa Allahou a3lem.
Assalâmu ‘alaykum
Donc une banque islamique devrait être sociale et prêter gratuitement à des millions de gens sans rien en attendre en retour.
C’est ce qui serait islamiquement acceptable pour vous ?
ET c’est « louche » dites-vous ?
Questions accessoires : comment tourne-t-elle ? Comment paie-t-elle ses employés, sa recherche, son développement ?
Comment peut-elle être à la pointe de la finance si elle doit marcher comme cela, gratuitement ?
(on est en plein dans le thème de l’article et de l’idée reçue)
Assalâmu ‘alaykum
@ Mohamed et David :
J’ai encore une question si vous le permettez : en dehors de cette fameuse fatwa (qu’apparemment tout le monde a consulté) qu’avez-vous lu, écouté ou suivi sur la finance islamique ? Une formation ? Une conférence ?
Quelles sont les éléments qui vous permettent de dire que « la banque islamique c’est louche », « du riba camouflé », etc. et de donner l’avis qui est le vôtre.
as-salâmu ‘alaykum
David
Quand on n’est pas spécialiste et qu’on le sait, on a le réflexe de demander plutôt que d’affirmer tout en ignorant. Surtout lorsqu’il s’agit de jeter le discrédit, voire de calomnier ses frères. Préserver sa langue est certes un exercice difficile, mais ô combien salutaire.
asSalam aleykoum,
Vous demandez : Questions accessoires : comment tourne-t-elle ? Comment paie-t-elle ses employés, sa recherche, son développement ?
Comment peut-elle être à la pointe de la finance si elle doit marcher comme cela, gratuitement ?
=> Si elle ne peut pas fonctionner gratuitement et ne trouve comme seul solution un « riba camouflé », et bien qu’elle ne fasse donc rien.
Quant à mon « avis » :
La question, le sujet c’est bien les idées reçues justement. Et oui, je suis en plein dedans. Et non, je n’ai participé à aucune formation ou conférence… C’est bien pour cela que je suis ici.
Je ne fais donner mon impression (sur mes « idées reçues) et poser des questions.
Si mon intervention vous dérange, censurez moi, effacez mes messages, inshaAllah.
wa Salam 3aleykoum.
asSalam 3aleykoum
Vous dites : Quand on n’est pas spécialiste et qu’on le sait, on a le réflexe de demander plutôt que d’affirmer tout en ignorant. Surtout lorsqu’il s’agit de jeter le discrédit, voire de calomnier ses frères. Préserver sa langue est certes un exercice difficile, mais ô combien salutaire.
=> Certains éléments me paraissent louches. C’est tout. Je n’ai insulté, calomnié, jugé personne.
J’aimerais juste comprendre.
Mais je pense ne pas m’adresser aux bonnes personnes ici, wa Allahou a3lem.
On m’accuse de « jeter le discrédit » « sans connaissance ». D’autres semblent défendre cette « finance Islamique », sans vraiment en avoir vraiment plus (de connaissance).
En tout cas, BarakAllahou fikoum pour votre article qui permettra inshaAllah, à défaut de donner des explications précises, de mettre un terme à ces « idées reçues » inshaAllah.
wa Salam aleykoum.
as-salâmu ‘alaykum
David,
Prenons juste ceci : « Au moins, on ne ment à personne ». Je ne suis pas certain que vous êtes là que dans le questionnement et la recherche de réponse, ni même dans le doute. Mais bien dans la suspicion et aux portes de la calomnie. Votre intervention ne dérange pas parce qu’elle pose des questions, mais parce qu’elle relève du soupçon.
Vous avez tout à fait le droit de trouver que la FI n’est pas ce qu’elle doit être, mais dans ce cas argumentez de façon solide, pas en jetant la suspicion à partir de simples « impressions ».
Salamou aleikoum,
moi je n’ai jamais imaginé une institution avec tous les frais et les salariés qu’elle emploie donne de l’argent gratuitement mes frères, ça n’existe pas même à la Mecque et ne pourra jamais exister à mon avis.
Simplement ce que je veux dire qu’il faut de l’argent pour que les musulmans de ce payer ou ailleurs puissent investir, créer de l’emploi, acquérir des toits pour leurs progénitures………………….
Pour peser dans le monde actuel , il faut peser intellectuellement, moralement, physiquement, economiquement etc ,etc ……
Combien pèse la communauté musulmane économiquement en Europe????? et ce là selon certains spécialistes a cause du manque de la Fatwa « moderne » , « courageuse » « contemporaine »…..
Il existe un consensus entre les savants que le mot intérêt n’est pas le Riba, et le Riba est l’Usure et c’estt l’Usure qui est interdit par le KORAAN ET LA SUNNA.
Salem
asSalam aleykoum,
« Au moins, on ne ment à personne » : Ca ne veut pas forcement dire que la FI ment à quiconque, mais que la Fatwa autorisant le Riba (pour l’achat d’un logement me semble t il, et dans certaines conditions…), est claire. Elle autorise ce qu’Allah a interdit : Chacun fait son choix après ça.
Maintenant, si cette phrase ou d’autres phrases de mes interventions vous gênent, effacez les, comme vous avez pu effacé les messages de « soeurs ».
Et si j’ai calomnié, si j’ai menti au sujet de Frères, je leur présente mes excuses afin qu’ils me pardonnent et qu’Allah me pardonne, et qu’IL leur pardonne comme il m’auront pardonné.
wa Salam aleykoum.
Assalâmu ‘alaykum
David, nous sommes dans une discussion entre non-spécialistes wal hamduliLlâh.
Cependant, nous ne nous permettrions pas de donner notre avis sur un sujet de médecine car nous ne sommes pas médecins sauf si des recherches personnelles ont accompagné notre avis de non-spécialiste, toujours.
Maintenant, moi je vous dis que j’ai assisté à une formation, à deux conférences et que j’ai lu 3 livres à ce sujet et au moins une cinquantaine d’articles.
Donc, non, je ne suis pas une spécialiste et je ne défends pas les banques islamiques telles qu’elles sont aujourd’hui non plus.
Simplement, vous mettez en doute certaines choses sur des impressions. Oseriez-vous le faire pour tout autre sujet sans vous être un minimum documenté ? (droit, problème administratif, médecine, construction ou que sais-je)
Cet article émane d’un savant reconnu, Cheikh Patel et d’un financier musulman.
Je me dois d’avoir un avis étayé avant de dire des phrases comme « riba camouflé », « mensonge », etc. Vous ne pensez pas ?
J’en reviens maintenant au sujet en reprenant l’article :
« [La banque islamique] assume réellement et pleinement, avec les avantages mais surtout les risques que cela implique le rôle de :
- commerçant dans les opérations de mourabaha ou de salam
- bailleur, dans les opérations de ijara ou de moucharaka moutanaqissa
- d’entrepreneur ou de constructeur dans les opérations de moudharaba ou de istisnâ’
- de prestataire de services à titre onéreux, par le biais des contrats de djou’aalah, de wakaalah…
- d’investisseur par le biais des opérations de wakaalah, moudharaba, moucharaka…
- d’emprunteur par le biais des contrats de qardh, entre autres… »
Ce que je comprends :
SAUF pour des cas de Qardh Hassan, pour le reste, la banque perçoit une plus-value pour ses engagements et ses fonctions de bailleur, d’investisseur ou même de « constructeur »… et POUR CES SERVICES elle doit être rémunérée comme vous payeriez tout autre entrepreneur ou bailleur, non ?
Ou alors, vous considérez leurs services comme caritatifs et là on entre dans une tout autre discussion.
Assalâmu ‘alaykum
Par ailleurs, Cheikh Patel ou Boubkeur Ajdir pourraient-ils dans un commentaire ou dans un article suivant, expliquer clairement la différence de nature et de destination d’un intérêt et d’une plus-value ?
BârakaLlâhu fîkum.
salam alaikoum
merci pour vos commentaires mes chères frères.
Je viens ici pour essayer de comprendre un peu dans les finances islamiques et je pose quelques questions si quelqu’un peut me répondre.
je suis passé par une mauvaise expérience en déposant mes economies dans une banque islamique connue,mais malhereusment elle a fait faillite et j’ai tout perdu kadara allah ma chaa faal,donc quand j’entend finance islamique je suis un peu sur mes gardes et ça se comprend.
On dit que la banque a des employés et des frais comme toutes les banques mais est ce plus qu’une banque traditionnelle? pourquoi une banque traditionnelle donne avec des taus raisonable et pas la banque islamique?
Est ce le faite que l’argent va dans des investissement licites justifie des prêts a des taux elevés mais peut etre pas le mot(je suis ignorant dans le domaine des FI) mais au total on rembourse entre 3 et 4 fois plus qu’un prêt classique.
Quand je me suis rapproché de banques islamique ,on m’a proposé des produits certe dont l’appélation est licite ou islamique mais le contenu est le même que les banques classique mais a un taux beaucoup plus elevé etes vous d’accord avec moi si non expliquer moi!!!
Enfin j’ai un projet plus humanitaire que commercial comment dois je faire pour le financer sans me ruiner ni deposer le bilan au bout de quelques mois
DOIS JE M’ABSTENIR OU ACCEPTER DES TAUX INSUPPORTABLE OU ALLER VERS LE RIBA
DONNER MOI VOS IMPRESSIONS
Y A T IL DES PERSONNES COMPETENTES POUR M’ECLAIRCIR
merci a vous
salam alaikoum
asSalam aleykoum,
Je connais (un peu) Chikh Muhammad PATEL, et j’ai un profond respect pour lui et ce qu’il fait à la Réunion et pour la communauté en général : Qu’Allah le récompense de la meilleur des rétributions.
Mais je suis un peu idiot…
J’avais l’idée (reçue?) que, par exemple, Riba avait été prohibé afin d’éviter que certains fassent commerce du prêt d’argent (ou de biens), voire du besoin ou de l’indigence des gens.
C’est pourquoi je ne peux comprendre qu’on puisse en faire commerce !
Et, effectivement, ces banques doivent pouvoir fonctionner. Mais vous conviendrez que la fin ne fait pas toujours les moyens, n’est ce pas ?! la nécessité, pour ces établissements, de « fonctionner » ne pourrait entrainer l’utilisation du Riba, sous quelque forme que ce soit. N’est ce pas ?
Malgré votre bonne volonté et vos arguments, j’ai bien du mal à voir une différence entre prêt à intérêt et prêt avec prestation de service onéreuse, si ce n’est le nom.
Chikh Muhammad PATEL pourrait effectivement intervenir, si le temps le lui permet, inshaAllah… Mais de toute façon, ceci n’est pas une affaire de « consommateurs », mais de 3ulama.
Attendons que la question soit étudier par tous, et s’il y a ijma3, de doute, il ne pourra rester, inshaAllah.
Encore une fois, BarakAllahou fikoum.
wa Salam aleykoum.
asSalam aleykoum,
Rectification dans mon message précédent, inshaAllah :
(la partie en majuscule)
« J’avais l’idée (reçue?) que, par exemple, Riba avait été prohibé afin d’éviter que certains TIRENT PROFIT du prêt d’argent (ou de biens), voire du besoin ou de l’indigence des gens.
C’est pourquoi je ne peux comprendre qu’on puisse en faire commerce ! »
Assalamou alaykoum,
J’étais moi aussi persuadée qu’il était illicite de demander un taux d’intérêt. Pour moi, il est naturel que celui qui a aide celui qui n’a pas en lui faisant un prêt, pour lequel je ne vois pas pourquoi il obtiendrait une rémunération. Plus, après avoir vu « Let’s make money », j’ai vu dans quelle mesure l’intérêt pouvait être un instrument de pouvoir et d’asservissement. Que les banquiers soient rémunérés pour leur travail, naturellement. Mais pourquoi ne serait-ce pas par exemple par des frais au prêteur, contre la sécurité de son bien (et pour sa conscience) ? Si les banques « islamiques » font du prêt contre intérêt, mon argent est tout aussi bien dans les banques traditionnelles. Ceci dit, je m’en doutais un peu, que ces banques ne seraient jamais telles que je souhaiterais (déjà parce que ce sont des banques). Tout comme j’ai de gros doutes sur la licéité du halal dans l’alimentaire (et encore plus depuis l’affaire du foie gras). Lorsque j’aurai le temps, j’essaierai inchaAllah d’étudier mieux le sujet halal-haram, pour le moment je dois malheureusement me contenter de ce que me dicte ma conscience, wa Allahou a3lem.
J’aurais aimé fonder une association à but non lucratif pour faire le lien entre prêteurs et emprunteurs, malheureusement j’ai perdu toute confiance en l’humain et le risque est trop gros. C’est très dommage. L’idée de l’association, justement partant du problème de l’argent physique etc. Car un établissement qui contient de l’argent doit être protégé = coûts, organisation, etc. et à un moment il faut collaborer avec l’Economie et c’est exactement ce que je voudrais contourner. Mais ce dont j’aurais rêvé ne peut fonctionner qu’avec une bonne dose d’honnêteté et de bonne volonté. Ou moyennant un système d’assurance, c’est aussi jouable. Un jour incha3Allah ça pourra peut-être dépasser le rêve.
S’il vous plaît, essayer de vous procurer le film « Let’s make money », il est extrêmement important pour comprendre les rouages de l’économie.
Et juste un mot. Je pense qu’il sera impossible de déterminer dans la totalité ce qui est halal ou haram dans l’économie actuelle, tout simplement parce qu’elle n’a plus rien à voir avec celle qui existait au temps de notre prophète *saws*. Alors à un moment donné, il faut se poser la question de l’utilité. Retourner aux sources, aussi aux sources de… l’argent. Autrefois moyen d’échange génial, aujourd’hui outil d’asservissement. A cause de la thésaurisation (haram, je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point) et des taux d’intérêt (voir la situation dans certains pays d’Afrique => Let’s make money).
@ amine : pourriez-vous m’en dire plus sur votre projet ? barakAllahou fik.
wa salam
As-salâmou-’alayakoum
Post 19 : »Il existe un consensus entre les savants que le mot intérêt n’est pas le Riba, et le Riba est l’Usure et c’estt l’Usure qui est interdit par le KORAAN ET LA SUNNA ».
Je ne peux pas vou laisser dire de telles bétises.
Le Ribâ, c’est l’intérêt (et l »usure)… Il est parfois très dangereux de jouer aux spécialistes, mon frère.
J’aimerais bien savoir la source sur laquelle vous vous basez pour parler de consensus des ‘olamahs ???
Assalâmoualaïkoum
Pour information, Cheikh Qaradâwi et Cheikh Al Qouradâghi, qui font tous deux partie de la Commission Européenne de l’Ifta (et qui compte aussi parmi les signataires de la fatwa contestée sur la permission du recours au crédit immobilier en Europe sous certaines conditions), considèrent tous deux que les pratiques courantes de la finance islamique contemporaines (mourabaha, idjara,…) sont tout à fait licites et ne sont en aucune façon comparable aux opérations ribawis.
Tous deux font ainsi partie du Sharia Board de plusieurs banques islamiques, comme QNB AL ISLAMI par exemple (voir : http://www.qnb.com.qa/alislami/innerIndex/DocIndex.jsp?currentPage=IslamiShariaBoardMembers&LangPref=en )
Cheikh Al Qouradâghi fait même partie du Sharia Board de l’AAOIFI (l’organisme qui énonce les normes et standards appliqués dans la quasi-totalité des établissements de finance islamique actuellement) : http://www.aaoifi.com/sharia-board.html
Wassalâmoualaïkoum
@ Chakil
Alaykoum salam, barakAllahou fik, effectivement on ne peut pas parler de consensus ! Le consensus = tout le monde d’accord et c’est assez loin d’être le cas apparemment. Sur fatwa.org le statut de l’intérêt est clair : interdit. Donc pas de consensus. Du fait de la divergence, c’est chacun pour sa conscience. Mon avis est fait, malheureusement pas encore traduit par les actes.
@ Al-Kanz: Très bonne initiative, cela permettra sûrement de lever beaucoup de zones d’hombre.
@ Amine:
Merci pour ton témoignage, rien que ça devrait définitivement faire qu’on trouve un autre qualificatif autre que « Islamique » à ce genre de banque. Mais si on ne veut pas salir l’Islam il ne faut pas le galvauder et s’en servir d’enrobage commercial.
Pour ce qui est de trouver des fonds, on est pas au pays des bisounours, il faut vendre ton projet à qui y aura intérêt. (sponsor, établissement public etc …)
Se je peux me permettre, l’usure désigne l’intérêt concédé lors d’un prêt.
Dans les opérations d’investissement , on peut imaginer plusieurs situations.
Une entreprise veut se développer, elle à besoin de fonds :
– a – Elle emprunte à taux > 0 de l’argent à une banque –> Usure, le risque n’est pas partagé par la banque
– b – La banque investit avec la société, et partage les risques —> partage des pertes et/ou bénéfices
Le cas -a- est le plus courant pour les PME et artisans, mais le cas -b- arrive lorsque le projet peut rapporter gros,et c’est là qu’interviennent les fonds d’investissement.
Si l’établissement d’investissement a une charte qui suit l’éthique islamique, il veillera à ce que les activités du projet soit en accord avec ses principes.
à ce stade, il n’y a pas besoin de structure spéciale, car les fonds d’investissement existe partout et proposent des financements sans pratique de l’usure.
Par contre, s’il s’agit d’un particulier qui accéder à un bien, je ne préfère pas me prononcer. Je dois sûrement avoir une idée reçu selon laquelle aucune banque dite « islamique » ne propose de financer un particulier pour un bien.
@ AIDIMM, Al-kanz, tous
Serait-il possible de donner un qualificatif autre que « Islamique’ à ce type de banque,
Salemou aleikoum,
Baraka Allahou fiq Chakil, c’est normale et c’est tout a fait ligitime ta question.
Notre discussion je l’espere est entre des gens lucides et ce que je te dit ou ce que disent les autres n’est pas du CORAN,
mon frère je pense que les musulmans qui ont fait les 10 siecles de gloire et de lumière de la nation musulmane ne disaient pas AMEN à tout…..
Je suis specialiste d’autre chose, mais tu sais je ne l’ai pas inventé de ma tete cette reflexion, car je suis interessé par la question depuis des années avec des hauts et des bas ,mais, simplement depuis quelques mois je suis plus interessé, car comme je l’ai dit dans mes commentaires précédents, j’ai l’experience d’avoir demander le financement par une banque dite « islamique » et je pèse mes mots et ce n’est pas de la calomnie s’il te plait.
Je m’explique et peut etre j’ai fait une faute involontaire, que Allah me pardonne.
—–il existe un consensus entre les savants que: usure = riba = haram
—–il n’existe pas de consensus entre les savants que: interet = usure
Concernant cette question de » consensus » je l’ai d’un frère qui a fait des etudes de la Charia en Algérie puis un Master en finance islamique en Syrie avec un mémoire de 600 pages sur la question « finance islamique » et un stage pratique dans les banques Saoudienne, je pense qu’on peut lui accorder le titre de « spécialiste » , et Allahou Aalam.
Salem
Assalâmoualaïkoum
Le Qour’aane ne parle ni d’usure, ni d’intérêt. Il parle simplement de ribâ. Et pour savoir ce qu’est le ribâ, il faut revenir aux écrits des savants compétents. Et tous les savants compétents s’accordent pour considérer que l’intérêt, même à taux infime, constitue du ribâ.
Wa Allâhou A’lam !
Wassalâmoualaïkoum
asSalam aleykoum,
Je vais encore passer pour un imbécile, mais j’avoue que je ne connaissais pas la différence entre « usure » et « intérêt ».
J’ai trouvé ceci : L’usure est un terme financier qui désigne les prêts abusifs assortis de taux d’intérêt trop élevés.
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure)
Donc Riba = Intérêt (et donc usure, le cas échéant) = Haram.
Tout intérêt est Riba, mais tout intérêt n’est donc pas (forcement) usure. Mais quoi qu’il en soit, Intérêt et Usure (Riba) sont donc Haram.
Ai je bien compris ?!
as-salâmu ‘alaykum
David,
Oui, c’est kif kif. En islam, la distinction entre intérêt et usure n’existe pas.
Petit rappel à tous : merci d’éviter de donner des avis non seulement personnels mais surtout qui ne reposent sur rien. Ca ne rime à rien, ça crée du bruit, ça embrouille et au final, les commentaires risquent de ne pas passer.
Juste une question. Qu’en est il de l’inflation. On te prète en 1900 l’équivalent en euros de 100 euros, et tu les rends en 2009 (ok certes tu as tardé pour rendre les sous mais bon c’est pour l’exemple).
100 euros en 1900 tu pouvais acheter 1000 baguettes, aujourd’hui tu peux en acheter que 100.
On fait quoi là ? on rend 100 tout de meme ?
Désolée c’est pas un forum pour des cours de Finance islamique mais bon, si vous aviez des éléments de réponse (liens, explications brèves)
Barak Allah ou fikoum
@ David
Wa alaykoum salam,
Non, tu ne passes pas pour un imbécile, on ne peut pas tout savoir ;)
L’usure est ici un terme juridique, en Suisse la limite est fixée à 19% sauf erreur, ailleurs je ne sais pas, j’avais entendu qu’en Amérique il n’y avait pas ce genre de limite ou plus élevée, je ne sais plus. ça reste quelque chose de très relatif, donc.
Personnellement, il y a une chose que je peine à comprendre : d’un côté l’article dit que les prêts ne sont pas à taux zéro, de l’autre que la banque ne peut pas, je cite « emprunter de l’argent auprès des autres banques sur le marché interbancaire à cause du taux d’intérêt ». Pour moi il y a comme qui dirait une contradiction. Quelqu’un peut-il m’expliquer ? BarakAllahou fikoum.
Le vol est haram. De mon point de vue, c’est le voleur qui est en faute, le volé n’a rien fait de mal. Dans le cas du prêt, le lésé est celui à qui on réclame un taux d’intérêt, et la faute revient à celui qui le prélève, et non l’inverse… Sinon, ce serait partir du principe que si le vol est haram, celui qui a été volé a commis quelque chose d’illicite, et que le voleur peut voler puisqu’il a besoin de ce qu’il vole… :-S
Cette question car dans l’intéret on intègre une part d’inflation
asSalam aleykoum,
Vous dites :
« Le vol est haram. De mon point de vue, c’est le voleur qui est en faute, le volé n’a rien fait de mal. Dans le cas du prêt, le lésé est celui à qui on réclame un taux d’intérêt, et la faute revient à celui qui le prélève, et non l’inverse… Sinon, ce serait partir du principe que si le vol est haram, celui qui a été volé a commis quelque chose d’illicite, et que le voleur peut voler puisqu’il a besoin de ce qu’il vole… :-S »
Vous comparez, si j’ai bien compris, l’intérêt au vol, dans le sens où le seul coupable est celui qui vole et non celui qui est volé ?!
Certains, ainsi, disent que l’intérêt, on a pas le droit (en Islam) de le prendre, mais bon peu le donner… Mais il me semble que l’intérêt est HARAM dans tous les sens et sous toutes ses formes, wa Allahou a3lem.
@ faizakia
Assalamou alaykoum,
L’inflation n’est pas une fatalité, mais un des maux provoqués par l’économie telle qu’elle est actuellement. Et les fluctuations du taux d’intérêt y participent, puisque lorsque les taux d’intérêt sont plus hauts, le propriétaire peut augmenter les loyers. Donc le taux d’intérêt contribue à l’inflation, comme toutes les autres augmentations. Nous sommes très loin d’un système juste, mais ce n’est pas l’intérêt qui va arranger les choses, bien au contraire. En bref, la question est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît, et ça va bien plus loin que des considérations halal-haram.
En cas de déflation, puis-je te rendre le pro-rata ?
L’intérêt fonctionne selon la loi de l’offre et de la demande ou parfois comme outil de régulation, mais il n’est pas conçu pour compenser l’inflation. Ce n’est qu’une excuse pour se donner bonne conscience.
@ sa3da
MachAllah
Barak Allah oufik
@ David
wa a3laykoum salam
wa Allahou a3lem… oui je compare l’intérêt au vol, dans le sens où je ne prête que le superflu, dont autrui a besoin, et je n’ai fourni aucun service, aucun travail donc ça ne mérite pas rémunération, en demander une, c’est profiter de la détresse d’autrui.
dans l’autre sens, je n’ai pas d’avantage à emprunter contre intérêt, je ne vais le faire que si j’y suis contrainte, n’est-ce pas ? tout comme je ne vais pas me faire détrousser de mon plein gré, mais si cela m’arrive, que faire ? après, il est vrai aussi que l’on ne doit pas se nuire à soi-même, dans cet ordre d’idée on peut effectivement partir du principe que l’intérêt est haram, point barre. seulement, il n’est pas toujours possible de tout acheter cash, je pense à celui qui veut acheter son logement, en particulier. ou, s’il a pu épargner la totalité, ou même une partie, c’est une grosse somme, qu’en a-t-il fait ? et c’est de nouveau un problème, qui ne se résoudra pas en autorisant ce qui est interdit, mais en faisant preuve de créativité inchaAllah.
pour ce qui est du compte salaire, compte épargne, etc. là c’est plus compliqué, parce qu’à un moment donné il n’y a pas tant de choix. mais ce n’est pas du tout une question d’intérêt ou non, car mon interlocuteur est la banque, personne d’autre. donc là je suis en désaccord avec beaucoup de personnes je pense, et ce que j’expose n’est que mon avis personnel (puisque ce genre de questions n’a pas pu être traité avant que le système économique actuel n’existe !). pour moi, sachant ce que font les banques, le problème n’est pas seulement l’intérêt, mais bien plus l’argent qui va servir à de mauvais desseins. qu’il rapporte un intérêt ou pas au détenteur du compte !
j’aurais aimé trouver en la finance islamique une bonne alternative, mais j’ai un peu l’impression que ce n’est pas le cas. ou alors je n’ai pas tout compris de la finance islamique. à mes yeux le taux est proscrit, en revanche on peut imaginer une participation aux bénéfices tout comme il y a un risque en cas de faillite. l’intermédiaire, en l’occurence la banque, pourrait se financer et couvrir les risques au moyen des bénéfices procurés par les investissements. le détenteur du compte, lui, n’aurait pas d’intérêt puisqu’il ne porterait pas le risque, porté par l’établissement. on peut imaginer par contre des frais (comme dans tous les comptes du reste) pour la gestion et la sécurité. c’est un service rendu ! ce serait évidemment bien moins rentable, tout comme dans le textile il est bien plus intéressant de faire travailler des enfants ou des gens sous-payés qui n’ont d’autre alternative que la misère. mais à un moment, il faut choisir ce que l’on veut… le foie gras halal, bof…
@ faizakia
wa fiki barakAllah :)
qu’Allah swt nous guide, amine
Salemou aleikoum,
@faizakia
Très bonne question, je pense que cette question n’est pas anodine, car, dans l’ecole HANAFITE il existe une règle dans le FIKH HANAFITE qui régit la façon de rendre un emprunt entre particuliers selon sa valeur et non pas selon le chiffre emprunté.
OUA ALLAHOU AALAM
as-salâmu ‘alaykum
Mohamed,
Merci d’éviter d’écrire en majuscules.
Assalamoualaïkoum
Pour la très grande majorité des juristes musulmans (dont des experts contemporains du fiqh hanafite), le remboursement d’une dette en monnaie fiduciaire doit se faire selon le MONTANT EMPRUNTE et non selon la VALEUR. Pour plus de détails sur le sujet : http://www.finance-muslim.com/2009/04/remboursement-dette-devaluation
Wassalâmoualaïkoum
Assalâmoualaïkoum
Al Kanz,
Désolé pour les majuscules dans mon précédent message.
Wassalâmoualaïkoum
@ mon frère sa3da
je vous laisse mon e.mail a fin de vous dire plus sur mes projets
aman40@maktoob.com
salam
Ibn Teymia dit qu’on peut utiliser le riba carrément hors du monde musulman .en plus, les hanafites disent qu’on peut rendre le prêt avec sa valeur récente et n’est avec la valeur au jour du prêt .c’est à dire le taux d’inflation est considéré toujours dans le remboursement des crédits .cette dernière question était discuté depuis des siècles chez les musulmans. Le premier qui a dit qu’on peut rendre le prêt en comptant le taux d’inflation était ELMAQRIZI rahimaho Allah.j’ai discuté personnellement avec ISSAM EL BACHIR .il m’a confirmé qu’on doit prendre une décision pareil mais ils nous manque du courage !Al qaradawi a dit clairement qu’un taux d’intérêt de 1% ne représente pas un riba.il ya plusieurs savant comme Tantawy ,Mohamed Habache et des autres qui ne considèrent pas l’intérêt comme riba !
Je pense qu’il ya plusieurs sorties pour les musulmans occidentaux à conditions qu’on réalise une certaine harmonie nécessaires entre des économistes qui connaissent pas les fons de la Charia et des religieux qui comprennent rien dans l’ économie et la finance .
hocine drouiche
spêcialiste finance islamique
Assalâmoualaïkoum
Mr Hocine Drouiche,
Pouvez-vous m’indiquer les références précises pour vos affirmations concernant :
- l’avis que vous attribuez à Ibnou Taymiyah ?
- l’avis que vous attribuez aux hanafites ?
- l’avis que vous attribuez à Al Maqrîzi ?
- l’avis que vous attribuez à Al Qaradâwi ?
Merci d’avance
Pour ce qui est de Tantawi, comme vous le savez probablement vu que vous êtes spécialisé sur les questions de finance islamique, l’argumentaire qu’il a développé au sujet des intérêts a été, depuis bien longtemps, déconstruit de façon méthodique par les savants musulmans compétents qui comprennent parfaitement l’économie et la finance…
Wassalâmoualaïkoum
Pour ma petite expérience.
On cherchait avec mon mari une maison pendant plusieurs mois. Un jour il m’a annocé « on arrète tout l’intéret est haram ».
Catastrophe pour moi (je voulais mon chez moi, je me voyais deja faire des barbecue avec les amis)
Et puis, crise des subprimes, essor (ou avancée) de la FI, prise de conscience. Un frère me disait et je trouvais cela bète tellement c’était logique « etre musulman c’est croire au Coran ». Et dans le Coran il est en effet stipulé que l’usure est interdite. Donc tu es musulmane ou pas ?
Après moi (chaytan) j’essayais de négocier avec mon mari invquant des « ouai mais »… Et Franchement je vois les dégats des crédits. Et je me dis « Dieu sait ce que nous ne savons pas ». Oui Dieu me prive pour le moment du barbecue mais Il sait pourquoi
Le problème du crédit c’est pas tant le fait que l’autre gagne de l’argent sur ton dos mais c’est que c’est une spirale infernale. Aujourd’hui si tu achètes une maison. Et que tu as des soucis pour rembourser ton crédit. C’est directement la saisie du bien. Et la revente du bien ne suffira pas à rembourser la dette que tu as auprès de ta banque tant les intérets sont importants.
Si j’ai bien compris si demain tu rembourses pas ton « emprunt » à la banque islamique, eh bien elle reprend possession du bien et c’est tout.
Non ?
Du coup j’attends la FI et j’espère inchAllah qu’elle apportera uen solution pour que je fasse mon barbecue. En attendant je fais à la poele.
(et puis surtout que j’arrète de payer 1200e par mois inutilement pour un F3 ! ! ! )
Assalâmoualaïkoum
@faizakia
Qu’Allah vous récompense pleinement pour cette résistance (sabr) que vous témoignez face à la tentation du péché et qu’Il vous accorde une bien meilleure demeure au Paradis. Âmîne !
Wassalâmoualaïkoum
Salemou aleikoum,
Baraka Allahou fikoum mes frères M_P et Drouiche Hocine.
Dans les années 50 en Egypte c’étais l’époque de Mohamed ABDOU, pendant qu’il visitait l’Europe et pendant que un certain pays fabriquait LA BOMBE ATOMIQUE, les musulmans de l’époque se discutaient une question très importante!!!!
« avec quel pied on rentre dans les toilettes? » débat houleux dans les Mosquées, les cafés, dans le travail, dans les écoles, dans les maisons………..et bien sur dans ELAZHAR.
Au retour de Mohamed ABDOU en Egypte, beaucoup de monde etait soulagé en se disant que le Grand Scheikh va trancher et donner enfin la Fatwa.
La réponse du Grand Mohamed ABDOU à la question était : « L’ATLANTIQUE EST ENTRAIN D’ETRE ENVAHI » en Arabe la réponse etait : » GHOUZIA EL MOHITE » faisant allusion aux explorations des océans qui commecaient à cette époque et qui occupaient les débats dans les pays d’Europe et d’Amérique.
Salem
Salemou aleikoum,
@faizakia
Barak Allahou Fiki, je ne suis pas là pour faire la promotion aux interets ou défendre un quelconque systeme bancaire ou faire l’avocat du diable, je suis un quelconque musulman qui essaie de comprendre et donner son experience et animer le débat.
Moi il y’a quelques années j’ai loué un appartement dans une résidence trés correct, devant mon appartement il y’avait un appartement à vendre exactement sans négociation 330 000 francs meme pour l’époque c’était une somme pas enorme, comme vous grand débat avec ma femme, mes amis etc etc ……
Je décide d’aller demander l’avis de l’immam de la mosquée que je fréquentait, je m’aproche de lui après la Salate, lui assis avec une autre personne donc je lui demande de le voir a part (règle absolue dans la fatwwa) il me dit non pas de problème ! tu peux poser ta question et donc j’ai posé ma question concernant un pret pour acquirir l’appartement en question, ce n’est pas l’immam qui m’a répondait mais c’est son compagnon assis à coté de lui en presque sursautant
me disait « HARAM, HARAM,….. »
Je rentre à la maison et on laisse tomber le projet comme vous chere soeur, 07 année après on a quitté l’appartement et on a fait le calcul des loyers payés les 7 années = 370 000 francs.
Probablement la personne qui me louer l’appartement avait contracté un pret de la meme banque que j’avais à l’époque!!!!!!!
Voilà le dilem.
Salem
as-salâmu ‘alaykum
Faizakia
qu’Allah vous récompense grandement. Vous ne payez pas 1 200 euros pour rien, mais pour un toit. Mieux, vous avez largement la possibilité de prendre une maison à crédit (haram), mais vous vous abstenez fisabi-liLlâh. Chapeau bas. Renoncer au haram alors qu’il est si tentant, et pire encore avec rîba enrobée d’une fausse couche de halal, demande beaucoup d’abnégation et de volonté, volonté de ne pas désobéir à Allâh. Vous avez beaucoup de mérite, car obéir est parfois très difficile quand désobéir est facile.
Mohamed,
Les commentaires comme ceux du post 52 n’ont pas leur place ici. Merci de vous abstenir de ce genre de propos ici.
@ Mohamed,
Le fameux monsieur qui disait « Haram, Haram » manque un peu de pédagogie c’est sur :)
Mais ce qu’on ne sait pas cher frère c’est que peut etre Dieu, parce que vous vous etes sacrifiez d’une certaine facon, vous a facilité. Peut etre auriez vous été endetté avec cette maison, qu’un malheur vous aurait atteint. Je le répète Dieu voit ce que vous ne voyez pas. Il faut qu’on place sa confiance en Lui. Moi la première, je ne le fais pas assez.
Et puis inchAllah comme disait le frère m_p, votre demeure sera au paradis.
Après cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas trouver une solution pour un jour avoir une demeure qui nous appartient ici bas !
Je ne suis pas un rapporteur sahih (j’ai tendance à tout déformer mais bon) mais il semblerait que « l’usure soit assimilé à la fornication avec sa propre mère ». Quelque chose de dégoutant comme ca, pour vous dire à quel point Dieu n’aime pas ca.
Mais je vais arrété là car je n’ai pas le niveau ni les compétences pour vous faire la morale en quoi que ce soit. Pas mieux que vous
Que Dieu nous guide tous
(je veux dire « je ne suis pas mieux que vous)
@ Al Kanz,
C’est parce que, je n’avais pas le choix au départ,vis à vis de mon mari, que je n’ai pas contracté de crédit et non par crainte de Dieu (je n’étais pas convaincue que c’était haram). Et puis bizarrement c’est ma famille que j’aime qui nous critiquait (« 1200e pour un loyer alors que tu pourrais etre propriétaire ! ! ») qui a fait que je me suis renseigné sur la position de l’Islam vis à vis de l’intéret. En effet, il fallait que je défende la position de mon mari, et j’ai réussi à me convaincre que c’était haram grace a des freres, à des lectures ici et là et MachAllah votre site contribue tous les jours un encore plus à me convaincre; grace à vos articles notamment et les posts des frères et soeurs.
Salemou aleikoum,
Cher frere Al Kanz excusez moi, je ne voit pas pourquoi le commentaire 52 n’a pas sa place dans ce forum?????
Excusez moi c’est ca le probleme du debat entre musulmans I’ll y’a le dit le non dit, ++++ tabous et une certaine censure regissent bcp de foruim.
Que Allah nous pardonnes.
Salem
ASSW
En fait, on n’est pas vraiment dans le cadre d’un débat. En droit musulman, il faut êre rigoureux et ne pas se sur-estimer. On a bien sûr le droit de poser des questions, mais surtout pas de donner des décisions à la va-vite juste parce que je pense que c’est comme ça.
De plus, on parle d’un sujet très technique.
Il y a beaucoup de forum de discussion libre sur le NET, vous pourrez vous y défouler à votre guise.
Moi aussi, je pense qu’il faut éviter de dire tout et n’importe quoi sur des sujets de droit : cela peut induire en erreur des frères et des soeurs en quête de vérité.
Par exemple, le fait de dire que ce n’est que l’usure qui est interdit dans le Coran et la Sounnah, c’est une erreur monstrueuse.
De rajouter qu’il y a consensus des ‘olamahs, c’est pire.
Salam ‘alaykoum wR wB
De l’idée reçue qui fait l’objet de l’article et à la lecture des commentaires qui le suivent, il ressort une multitude d’autres idées reçues.. Par contre, j’ai parfois l’impression que certains commentaires ont été écris avant la lecture de l’article ;-((
Le plus gros problème vient de l’utilisation du mot « banque »… et du coup quand on met le mot « islamique » juste à coté, c’est vrai que ça créée des réactions qui sont en définitive légitimes.
Mais il est tant de formater notre disque dur (là haut dans le cerveau) afin de le nettoyer des virus qui lui ont été injectés ;-)
Qui dit « banque » dit (dans notre contexte français et occidental en tout cas) automatiquement « établissement de crédit ». D’ailleurs l’organe en France qui donne les agréments et les licences aux banques pour qu’elles exercent s’appellent le CECEI : Comité des Etablissements de Crédit et des Entreprises d’Investissement…
Donc établissement de crédit veut dire établissement qui fait des prêts à intérêt.. Le fond de commerce d’une banque classique est l’argent lui même… ce qui est interdit en Islam.
En islam, l’argent, la monnaie ne peut pas être l’objet d’une transaction commerciale. L’argent n’est pas un bien qui se vend ou qui se loue. L’argent est un simple moyen de mesurer la valeur et un intermédiaire dans les échanges.
Le mot Riba vient du mot « arba » qui veut dire augmenter ou faire accroitre. Un savant nous propose la définition suivante :
« Tout avantage pécuniaire ou surplus exigé contractuellement dans le cadre d’un prêt (Riba Ann-assi’a) ou d’une vente à terme de monnaie (Riba Annass’a) ou d’un troc des produits alimentaires de même espèce (Riba al-fadl)… (notez qu’il existe différente type de Riba »
La majorité s’accorde à dire que Intérêt et usure = Riba. La condamnation du Riba par le Coran et la Sunna (mais aussi par tous les savants) est sans appel ! les versets sont clairs « Dieu a autorisé le commerce et interdit le Riba », les exhortations du prophète (saws) sont également claires et nettes comme de l’eau de roche… (je laisse les savants nous donner les références et les bons textes)
Une « banque » islamique par définition n’est pas un établissement de crédit. Sinon si c’était aussi simple, on aurait en France et depuis très longtemps déjà autant de banque islamique que de boucherie islamique.
C’est justement parce que le fonctionnement d’une banque islamique est fondamentalement différent d’une banque classique que nous n’avons pas encore de banque islamique. Nous sommes obligés de garder le mot banque parce que c’est le statut qui est de toutefaçon donné à ces sociétés commerciales islamiques (qui ont un très important capital social). On ne peut malheureusement pas réduire les banque islamiques à un simple rôle de marchand de biens car elles proposent aussi des services d’intermédiation financière et de dépot… donc on est obligé de garder le mot banque ou au moins institutions financières..
Les particularités juridiques et économiques d’une banque islamique lui valent donc un certain nombre d’obstacles que les autorités régulatrices sont en train de comprendre et de mieux cerner afin de les intégrer dans un cadre juridique sans faille. Les comptes de dépot islamique, la relation entre la banque et son client est vraiment spécifique.
Une banque islamique, on l’a dit ne fait pas de commerce d’argent, elle prend des risques, elle joue une rôle participatif et et elle fait des opérations de commerces de biens tangibles qu’une banque classique ne fait pas.
Le profit dans banque islamique n’a absolument pas la même considération que l’intérêt même sur le plan fiscal.. (ce qui veut dire que la fiscalité d’un pays occidental doit aussi être adaptée pour les produits financiers islamiques !)
Finalement, dans une banque islamique le premier prêteur à taux zéro, ce n’est pas la banque mais c’est son client. Et oui, le compte courant est considéré comme un prêt à taux zéro (le fameux Qard hassan).
Les autres comptes rémunérateurs sont des comptes d’investissement, sans garantie de capital. La banque islamique va agir soit en tant qu’agent pour ses clients soit en tant que partenaires sur des projets ou des opérations commerciales.
Une autre importante problématique évoquée c’est le fait qu’une banque islamique ne peut pas recourir à la banque centrale ou aux autres banques pour leur emprunter de l’argent (ce que les banques classiques font tous les jours).. à cause du taux d’intérêt. Si elle s’interdit à elle l’intérêt, elle ne va pas aller l’appliquer à ses clients !!!
Gardez à l’esprit qu’une banque islamique n’est pas un établissement qui a la vocation à aller sauver tous les pauvres de la planète. On aimerait tant lui donner la possibilité de jouer ce rôle mais le chemin est encore long.. Il faut pour cela qu’à la fois ministre de l’économie, économistes, experts financiers et mathématiciens, banquiers, humanitaires, s’assoient tous ensemble autour d’une table pour réfléchir à ces problèmes.. Hélas, le seul banquier musulman n’est à ce stade qu’un patron d’entreprise qui doit générer des bénéfices pour ses actionnaires, faire marcher la boite, et faire gagner de l’argent aussi à ses clients et il s’efforce de le faire dans le respect du droit musulman (que nous connaissons si peu !)
Malheureusement dans notre esprit, parce que le résultat comptable de certaines opérations islamiques est le même que celui des opérations conventionnelles alors on déduit immédiatement que c’est pareil… On ne s’arrête pas assez sur le fonctionnement, sur le contenu des contrats… On s’arrête sur le contenant uniquement.. C’est comme si on reprochait à l’épicier que l’argent qu’il gagne sur ses canettes de jus d’orange est haram sous prétexte qu’il les fait au même prix que les cannettes de bière… Et oui la cannette de bière dans la forme est exactement la même que celle du jus d’orange (même forme, même poids 33cl, peut être le même prix de vente et même prix d’achat chez le grossiste)… et pourtant, aucun individu ne peut aller dire à cet épicier « L’ARGENT QUE TU GAGNES SUR TES CANNETTES DE JUS D’ORANGE EST HARAM, TU VAS ALLER EN ENFER !!! »…. à méditer… mais oui les conséquences de l’alcool dans une société sont connues et presque évidentes…
Pour finir une autre image à méditer (désolé à l’avance) : avant le mariage le rapport sexuel est haram en islam… et après le mariage il devient halal…. pourtant l’acte sexuel et le désir sont exactement les mêmes avant le mariage qu’après le mariage !!!… à méditer… mais oui les conséquences du zina dans une société sont connues et presque évidentes…
Mais les conséquences (macro-économiques) du système ribaoui sont ignorées par la majorité (et évidentes chez les spécialistes) et ne sont absolument pas les mêmes dans le système islamique. Il est toutefois vrai que ce dernier a encore besoin d’évoluer et qu’il n’est pas parfait (la finance islamique est une industrie relativement jeune et ne représente qu’une goute d’eau dans l’océan de la finance mondiale, il faut lui laisser le temps de se faire une place avant de lui demander de sauver le monde)
désolé d’avoir été long… il y a encore tant de choses à dire mais je vais m’arrêter là… et on attend la suite des articles..
merci Al kanz pour cette initiative.
wa Allah ou a’alam
Boubkeur
PS : un collègue me donnait cette citation dont je ne connais pas l’auteur : « pire que l’ignorance c’est de prendre pour acquis une idée reçue !! »
salam alaykoum
j’ai trouvé ceci en surfant je pense que cela peut servir pour comprendre les banques
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/GUIDE_BANQUES.pdf
@ Chaki
Oui ce serait bien d’avoir des références à chaque affirmation, ou des illustrations par l’expérience de chacun.
Voici des avis juridiques autorisant les musulmans à avoir des contrats avec l’usure et d’autres non valides dans d’autres pays que les pays islamiques. En effet cette opinion est partagée par un certain nombre d’universitaires de renom tels que Abou Hanifa, son collègue Mohammed As-Shaybani, Sufayn At-Thawri, Ibrahim An-Nakha’i, et selon un autre avis de Ahmad Ibn Hanbal qui a été déclarée conforme par Ibn Taymiah, selon certaines sources hanbalite. C’est également lavis juridique de l’école hanafite .
Source: Conseil Europeen de la Fatwa présidé par shaykh Yûsuf al-Qarajâwî
http://www.e-cfr.org/en/index.php?ArticleID=277
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Petit Apparté: Et c’est ce qui justifie je pense l’Urgence d’avoir des établissement conforme à nos principes-
Le fait d’avoir un compte rémunérée en France implique que l’on pratique l’usure. La Fatwa du CEF le permet mais après avoir fait quelques recommandations:
– Rechercher une solution alternative si elle existe (il est difficile de na pas avoir de compte)
– Que les institutions Islamiques (associations etc …) mettent tout en œuvre pour offrir une solution dans ce sens
et ensuite vient:
« - Selon la charia, les musulmans ne sont pas tenus d’établir l’état civil, financier et politique de la charia dans les pays non musulmans, car ces caractéristiques se trouvent au-delà de leurs capacités. Allah (swt) ne nécessite pas les gens à faire des choses qui dépassent leur capacité »
Assalâmoualaïkoum
L’avis attribué aux deux illustres savants hanafites dans la Fatwa du Conseil Européen est à nuancer : l’Imâm Abou Hanîfah (ra) n’a pas parlé de « pays autres que les pays islamiques »; il a parlé de « dâr oul harb ». Question : Est-ce que le Conseil Européen considère les pays occidentaux comme « dâr oul harb » ? Selon le fiqh hanafite en tout cas, la réponse à cette question est négative…
Autre chose : l’avis qui fait autorité chez les hanafites n’est pas celui mentionné par le Conseil Européen, comme le rappelle très justement l’un des plus grands experts du fiqh hanafite contemporain, Cheikh Taqi Uthmani : http://www.albalagh.net/qa/riba.shtml
Wa Allâhou A’lam !
Wassalâmoualaïkoum
@ M_P
Merci pour ces précisions.
Du coup, est-il acceptable d’avoir un compte en banque sachant qu’il contribue directement à la Riba ?
@ M_P: D’après ton lien: Pays non musulman est considérédans une réponse comme Dar-ul-Harb
« Its prohibition stands operative throughout the world, therefore, it is not allowed for a Muslim to transact on the basis of riba even when he is in a non-Muslim country which is termed as Dar-ul-Harb. «
Un compte rémunéré c’est pire qu’un emprunt je pense !! Car la c’est vous qui etes préteur et qui « pratiquez » directement la Riba pour en tirer profit ! Je veux dire que là vous ne payez pas l’intéret mais vous le faites payer.
Enfin moi je n’y connais pas grand chose mais je pense que si on interdit la riba, non on ne doit pas avoir un compte rémunéré : fini les PEL, Livret A…
Et pour le compte courant il faut demander à son conseiller de ne pas le rémunérer (moi elle était choquée mais bon). C’est possible ! Et n’hésitez pas à lui dire pourquoi (histoire de leur dire qu’ils doivent composer avec nous)
@ faizakia: entièrement d’accord.
c’est pour ça qu’il faut avoir des institutions qui sont garants de ce qu’il se passe avec l’argent en banque.
En effet, même si ton compte n’est pas rémunéré il permet à la banque de pratiquer l’usure.
C’es sur notre argent épargné que la banque emprunte à la banque centrale ou au marché à un taux préférentiel pour ensuite le prêter à des particulier à un taux plus élevé.
Je ne suis pas sûre de moi, j’ai vu la dans la vidéo « l’argent dette »
Assalâmoualaïkoum
@bisounours
L’expression « a non-Muslim country which is termed as Dar-ul-Harb » n’indique pas forcément que « pays non musulman »= »dar ul harb ».
Lorsqu’on revient vers d’autres Fatâwa de Cheikh Taqi Uthmâni ainsi que vers les références hanafites qui traitent de la question du Dâr ul Harb (comme le Rad oul Mouhtâr), on constate ceci :
« Furthermore, many scholars have divided non-Muslim lands (dar al-Harb/kufr) into two categories, Dar al-Khawf & Dar al-Aman. The former (dar al-khawf) refers to a land where Muslims are under a constant threat and fear with regards to their religion, life and wealth, whilst the latter (dar al-Aman) refers to a land where Muslims are relatively secure and safe. In Dar al-Aman (such as many non-Muslim countries in the west), many of the injunctions and rulings are very similar to Muslim lands (dar al-Islam), thus the command of following the laws of the land would also apply in these non-Muslim lands. » (See: Radd al-Muhtar)
Source : http://www.daruliftaa.com/question.asp?txt_QuestionID=q-18270572 (l’auteur de cette Fatwa est un élève de Cheikh Taqi Uthmâni)
Cette distinction fait autorité chez les hanafites.
Wa Allâhou A’lam !
Wassalâmoualaïkoum
Assalâmoualaïkoum
Sur la question des comptes rémunérés :
« L’argent rapporté par certains types de comptes bancaires (compte épargne, livret …) est en effet considéré par les juristes musulmans comme étant de l’intérêt (ribâ). Bon nombre de savants contemporains sont ainsi d’avis que, dans la mesure du possible, il faut absolument éviter d’ouvrir des comptes bancaires de cette nature. Si vraiment le musulman n’a pas le choix et il est contraint d’ouvrir un tel compte, il doit savoir qu’il lui reste strictement interdit de faire usage des intérêts ainsi obtenus pour soi et d’en tirer un quelconque profit.
Mais, selon la majorité des oulémas, il ne faut pas non plus de laisser ces intérêts en banque, car cela revient à apporter une contribution directe, aussi infime soit-elle, aux opérations illicites de l’établissement bancaire: et il est bien connu qu’en islam, l’entraide dans le mal ( « ta’âwoun ‘alal ithm ») est condamnée. (…) »
Source : http://www.finance-muslim.com/2009/06/que-faire-des-interets-bancaires
Wassalâmoualaïkoum
@ bisounours
Oui les banques prètent, placent avec notre argent… mais difficile aujourd’hui de dire que tu ne déposeras pas tes sous à la banque.
Et puis est ce que, parce que la banque pratique du haram, je dois pour autant m’en éloigner. Théoriquement je dirais oui mais après ca devient compliqué d’éviter le Haram. Car même l’état emprunte des milliard deuros toutes les semaines, alors il faudrait, en même temps que l’on quitte la banque, que l’on quitte la France… sic
Bon j’extrapole mais inchAllah les solutions arriveront avec la FI !
salam aleykoum.
qu’es ce que « le Riba »….
mes freres et soeurs, ne suivez pas ces gens qui vous disent que le Riba c’es un commerce comme un autre…
Allah (swt) nous a interdit ce genre de commerce… achetez que ce que vous pouvez acheter… une maison a credit, pour quoi? ne savez vous pas que vous n’etes que de passage sur cette terre? laissez un bien a vos descendant, ils sont de passage aussi… qui sont t-il pour ce permettre de transformez le Riba en commerce licite!!!
on trouve des bonnes reponses a propos du « Riba » sur « wikipedia »… des reponses qui reprend des Hadiths et des Sourates….
pour les anglophones voici le liens
http://en.wikipedia.org/wiki/Riba
quelques petit extrait:
-Riba is considered amongst the Seven Heinous Sins (Al-Saba al-Mubiqat – السَبعَ الموبِقاتِ), namely (Riba fait partie des 7 grands peches…)
-3:130 O you who have believed, do not consume usury, doubled and multiplied, but fear Allah that you may be successful. (vouz qui avez cru, ne comsommez pas l’usure, doublez et multipliez, mais craingnez Allah, et vous serait dans la reussite…)
-The Quran deals with riba in 12 verses, the word appearing 8 times in total, 3 times in 2:275, and once in 2:276, 2:278, 3:130, 4:161 and 30:39. (Riba es mentionnez dans 12 verset du Coran, et le mots apparait 8 fois en tout…)
et je suis daccord avec « Mohamed » sur son commentaire n*9… des taux d’interets qui frole les 100% et meme plus…. alors que ces gens nous pousse a consommez de la finance Halal…. quand on connait les taux d’interets des autre banques… vous posez meme pas la questions pourquoi certains pays europeen et maintenant la france, cour apres la finance Islamic…
@ Ali.news
Les banques européennes veulent juste attirés les investisseurs du golf. C’est le surplus lié à la flambée du prix du pétrole –> les pétro-dollars.
Vu ce que vivent les musulmans en europe, je pense qu’ils le font à contre-coeur.
@bisounours
parler de la fatwa sur les crédits ribaoui en Europe évoque une multitude d’autres idées reçues, du genre :
- Cheikh Al Qaradawi a autorisé le Riba………… FAUX
- Nous sommes dans un pays non musulman, donc vivons avec les pratiques locales même si elles sont haram parce qu’on n’a pas le choix……………. FAUX
- Des savants ont autorisé le haram…. FAUX, par pitié lisez le texte complet de la fatwa (pas seulement les résumés qui en sont fait sur les forums !)
- bisounours vous citez cet extrait « car ces caractéristiques se trouvent au-delà de leurs capacités »…….. Ah bon, notre cerveau ne nous sert à rien alors ? Que devront répondre devant Dieu le jour J tous ces musulmans qui ont fait des études (un bienfait de Dieu), qui ont travaillé, qui ont gagné de l’argent (encore un bienfait de Dieu) mais qui sont restés dans le haram et qui n’auront fait aucun effort pour chercher la voie du halal ? Je n’aimerai pas être à la place de celui qui répondra : »ben j’étais dans un pays non musulman, j’ai acheté une maison grace au Riba, mais attention j’ai fait mes prières, mon ramadan et mon pélerinage…. le reste de mon temps, j’ai fait métro, boulot, dodo, je n’ai pas pensé à utiliser la science que tu m’as donné pour toi !!! »…
On devrait au contraire être (presque totalement) heureux d’être dans un pays laïc… (tout n’y est pas parfait mais bon alhamdoulilah tout de même)
Il y a eu de gros problèmes de communication autour de cet fatwa, au sein même du conseil européen de la fatwa, il n’y avait pas unanimité sur la questions, il a fallu beaucoup de temps pour en arriver là, des études sociologiques et scientifiques ont été mise entre les mais des savants sur la situation catastrophique de certaines banlieues françaises, les savants ont été accusé à tort d’avoir autorisé une interdiction divine…. et le pire résultat c’est que les musulmans ont plongé la tête en avant dans l’immobilisme le plus total.
Enfin bref..
laissez tomber la video « argent dette », il y a beaucoup à dire que le contenu, procurez vous plutot ce DVD que tout le monde doit regarder en famille : http://aidimm.com/articles/la-finance-islamique-en-video_71.html
et un article à lire aussi :
http://aidimm.com/articles/que-devient-l-argent-que-nous-deposons-en-banque_86.html
wa essalam
Boubkeur
@Boubker
Merci, vous avez tout interprété. Tout mélangé à votre convenance, avec une petite couche de moral.
C’est vos idèes reçues pas les miennes. Nous parlions du fait d’avoir un compte en banque, effectivement j’ai peut-être un problème au « cerveau » mais c’est comme ça. J’ai un compte chèque.
Alors pour tenter de sortir de mon « immobilisme » pouvez-vous me dire comment vous faites ? Vous n’avez pas de compte ?
Merci de nous répondre cela m’aidera car cela fait un moment que je cherche une solution.
Pour ce qui est de vivre sa religion en Europe, je suis d’accord que le système social Européen est plus proche des principes musulmans que la plupart des pays arabes. Mais pour ce qui est d’être musulman au jour le jour en Europe, vous direz ça à l’Égyptienne qui s’est faite assassiner au tribunal par un allemand et à son Mari qui s’est fait tiré dessus par les policiers alors qu’il tenter de stopper le meurtrier.
Et par la suite merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit et de me faire la morale dessus. Je soutient votre association, votre démarche mais pas vos propos sur le précédent commentaire.
Vous parlez d’immobilisme, alors proposer des solutions lorsque vous critiquez, car c’est bien beau de dire que la Riba c’est Haram car personne ici n’a dit le contraire. Et maintenant on fait quoi avec notre compte en banque ? On se fait payer comment par notre patron ?
Salemou aleikoum,
@bisounours baraka Allahou fiki,
ceux qui tiennent ce genre de discours disent même que carrément les banques sont haram mais il faut dire « institution financière »!, ceux qui travaillent dans les banques et j’en connais bcp, travaillent dans le haram et ils vont même pour dire que presque comme » elkhamr »(alcool), mais pour défendre les banques « islamiques » même si celles-ci font pire que l’usure, (100% et même plus et j’ai l’expérience personnelle et celle de certaine personne de mon entourage) et je n’ai rien contre une finance islamique saine dans les règles de la chariaa, mais, malheureusement bcp de penseurs musulmans et je dit penseurs ne donnent jamais de solutions aux problèmes rencontrés dans la vie de tous les jours en Europe ou ailleurs.
que Allah nous pardonne
salem
@bisounours
salam ‘alaykoum
je n’ai pas interprété vos propos ni tenté de vous faire une quelconque morale.
Excusez ma maladresse si vous aviez pris mon précédent commentaire pour vous même, il ne fallait pas.
j’ai réagi rapidement et quand je me relis je me rends compte que j’ai fait aussi un tas de fautes d’orthographe ;-((
Je n’ai pas non plus voulu vous faire dire ce que vous n’aviez pas dit, mais juste dis que parler des avis juridiques autorisant les musulmans à avoir des contrats avec l’usure évoque tout simplement d’autres idées reçues… c’est dans la continuité du titre de l’article.
j’ai évoqué un sentiment général concernant la fatwa, si vous saviez le nombre de fois où l’on avait entendu ce genre d’idées reçues dès que la fatwa est abordée.
Quand j’ai parlé d’immobilisme, c’est surtout pour souligner l’un des freins que la fatwa a pu être au développement d’alternatives. Malheureusement nombre de personnes s’en sont contentées, sans même avoir vérifié si elles entraient réellement dans les critères et conditions édictées dans le texte.. Beaucoup ont dit « après tout les shouyoukhs ont autorisé le riba, alors allons-y, prenons un crédit immobilier »… (attention, bien entendu beaucoup de personnes avaient certainement des raisons valables mais je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité au vu des nombreux témoignages que j’entends autour de moi)
Quand il y a encore quelques années on parlait aux banquiers non musulmans de développer des produits non basés sur l’intérêt, ils avaient du mal à comprendre ce qu’on leur disait car ils ont une multitude de clients dans leur portefeuille qui ont des noms arabes (donc forcément musulman pour eux) qui ne se sont jamais poser la question.
C’est un fait, un constat, une réalité…
Quant aux propositions, il n’y a hélas pas (encore) de solutions « clé en main », nous nous efforçons modestement de faire bouger les choses, votre soutien aux associations est indispensable mais c’est l’action et l’éveil des consciences de tous qui feront la différence, le rejet du haram est déjà un grand pas. Même si le chemin est encore long, les choses sont en train d’évoluer. Par exemple, les régulateurs se sont penchés très sérieusement sur les comptes d’investissement islamiques qui sont des produits phares dans les banques islamiques et qui nécessitent des textes juridiques dans le droit français qui pour l’instant n’existent pas. idem sur des problématiques concernant la « propriété ». Il en est de même sur les aspects liés purement à la fiscalité. En gros, les problèmes techniques pour le développement des produits islamiques sont maintenant (presque) cernés, reste à leur faire une place ou à trouver ce qui s’en rapproche le plus dans le droit français.
wa essalam
Boubkeur
PS : L’islamophobie, la discrimination et les actes racistes : c’est un tout autre débat. Ce qui s’est passé en Allemagne est profondément triste et scandaleux en effet. Heureusement qu’il y a un autre tribunal qui attend les injustes, notre soutien et nos dou’as doivent accompagner cette soeur pour que le Très-Haut lui accorde la place qu’elle mérite et qu’Il assiste sa famille.
@ Mohamed : merci ;-)
@ boubker : si vous ne voulez vous adresser à moi, ne mettez pas « @ bisounours »
revenons au compte en banque, vous dites: idée reçu
« - Nous sommes dans un pays non musulman, donc vivons avec les pratiques locales même si elles sont haram parce qu’on n’a pas le choix……………. FAUX »
vous avez l’air de dire le contraire ensuite, ou bien j’ai mal compris votre raisonnement. Vous avez un compte en banque en france ?
je reviens à
Idée reçue n°2 : http://www.al-kanz.org/2009/11/19/credit-islamique-ribawi/
asSalam aleykoum,
Après avoir lu les explications sur les deux idées reçues, j’y vois un peu plus clair, wa el 7amdulillah.
Il m’apparait aujourd’hui que ce dont on parle n’a rien à voir avec un prêt contracté auprès d’un banque, mais bien d’un acte de commerce… Pour ça, c’est ok. C’est dommage que, du coup, quelqu’un dans le besoin de liquidité « pour vivre » ne puisse pas bénéficier de ce service, alors qu’une autre personne, pour acheter un bien immobilier (et montrant « carte blanche » quant à ses revenus), pourra.
Mais du coup… le « titre » de l’idée reçue numéro 1 me semble maladroit :
« Idée reçue n°1 : la banque islamique doit prêter à taux zéro.
Faux. Une banque islamique n’est pas un organisme à but non lucratif ni une organisation caritative : c’est avant tout une société commerciale qui exerce une activité lucrative qui a pour fonction de proposer à ses clients toute une série de services ou de produits financiers permettant de répondre à leurs besoins de financement et/ou d’investissement en faisant appel à des transactions qui sont autorisées dans le droit musulman. »
Ce titre et l’explication qui suit pourraient laisser entendre que la BI ne prête pas à taux Zéro, mais à taux X#0… Alors qu’elle ne prête pas d’argent au final… Elle achète et revend un bien, avec un échéancier pour l’acheteur, n’est ce pas ?
La réponse à « Idée reçue n°1 : la banque islamique doit prêter à taux zéro » aurait peut-être du être : « La BI ne prête pas d’argent ». Ça aurait été plus clair et éloignée de l’idée d’un faux prêt sans intérêt (ou à intérêt caché), si toute fois, j’ai fini par comprendre un peu mieux.
waAllahou a3lem.