La finance islamique s’installerait-elle enfin véritablement en France ?

Par Al-Kanz

Une étape importante vient d’être franchie en France. Il est désormais possible pour une banque, pour peu qu’elle le veuille, de proposer des produits financiers conformes aux principes de la finance islamique.

Février 2009, l’administration fiscale publiait plusieurs documents relatifs au droit fiscal rendant conforme au droit français murabaha et sukuk. On pensait alors que tout allait s’enchaîner et que Paris allait enfin rattraper le sévère retard accumulé face une place londonienne, centre de la finance islamique en Europe. A tort. Depuis, la finance islamique piétinait, au point de décourager les plus enthousiastes de ses promoteurs. Hier, coup d’accélérateur : quatre nouvelles instructions ont été publiées. Sont concernés la murabaha, les sukuks, l’ijara et l’istisna (pour une défintion de ces termes, rendez-vous sur www.aidimm.com).

La finance islamique au Journal officiel

Bulletin officiel des impôts – n° 78 du 24 août 2010 Direction générale des finances publiques
4 FE/S1/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Contribution économique territoriale (CET) – Régime applicable aux opérations de murabaha.
4 FE/S2/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Contribution économique territoriale (CET) – Régime applicable aux sukuk d’investissement.
4 FE/S3/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Régime applicable aux opérations d’ijara.
4 FE/S4/10 n° 78 du 24 août 2010 : Impôt sur le revenu (IR) – Impôt sur les sociétés (IS) – Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) – Droits d’enregistrement – Régime applicable aux opérations d’istisna.

Que penser de tout cela ? Tout d’abord que la France compte bien, et elle le prouve, rattraper son retard sur la Grande-Bretagne. Avec la publication de ces instructions, Paris fait ce que les Britanniques ont fait il y a déjà plusieurs années et reconnaît les produits islamiques comme des produits fiscaux de droit français. Ensuite, et c’est là où tout devient intéressant, ces nouvelles règles de traitement fiscal peuvent contribuer à améliorer la compétitivité des futurs produits issus de la finance islamique face à ceux de la finance conventionnelle. Jusque-là on jugeait la finance islamique trop chère. Espérons que ce ne sera plus le cas. Enfin, toutes les banques qui le voudront bien pourront proposer ces produits, banque islamique ou non.

Les banques joueront-elles le jeu ?

On peut imaginer que la Société générale, le Crédit agricole ou encore BNP Paribas, si tant est que ces établissements jouent le jeu, mettront dans les prochains mois sur le marché des produits financiers sharia-compatibles. Mieux les banques de détail (celles qui s’intéressent à l’argent des particuliers) sont toutes aussi concernées que les banques d’investissements, qui lorgnent plutôt sur les pétro-dollars. La balle est ainsi aujourd’hui dans le camp des banques : il suffit que le blocage, hier fiscal, aujourd’hui essentiellement culturel, disparaisse pour qu’une nouvelle dynamique, qui profitera particulièrement à l’économie française, se mette en place. En clair, si un établissement bancaire joue le jeu, on peut penser qu’assez rapidement il sera possible d’acquérir une maison, une automobile ou encore financer son entreprise sans avoir recours à l’intérêt.

Au final, ces instructions permettent aux produits de finance islamique de devenir des produits financiers à part entière, puisqu’elles établissent un traitement similaire à celui accordé aux produits de finance conventionnelle ; ce qui nous permet de préciser ici qu’en cela la finance islamique ne trouve pas un régime à part ni un régime de faveur et sera de fait – et de droit – in châ’a-Llâh logée à la même enseigne que la finance conventionnelle.



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Vos réactions (94 commentaires)

  1. karim    

    Salam Alaykoum,
    Est-ce quelqu’un sait s’il existe une « épargne islamique »? Quelque chose halal qui permettrait de mettre de l’argent de côté pour mes enfants inch ALLAH…

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  2. Adil    

    A ce rythme, il faudrait attendre des années pour voir les banques françaises créer des filiales Islamiques en France. Mme Lagarde agit suite au lobbying des investisseurs du Golfe, les consommateurs en France n’ont en revanche pas leur mot à dire.

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  3. Karim    

    Mais biensur la France va creer les pret sans interets,arretez de delirer,je sais bien que c’est la marmotte qui met le chocolat dans le papier alu,mais de la à croire cela,c’est fort!

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  4. amine    

    Salam a3laykom

    Est ce que cela signifie que les particuliers pourront bénéficier en France de produits bancaire hallal ?

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  5. chimsek    

    Salam alikoum

    s’il fallait attendre La finance islamique Francaise pour financé ma futur maison, je pourrais mourrir 2 fois que
    ça ne sera pas encore fait en France.
    il y a longtemps que je suis deja allé voir ailleur.
    on nous prend pour des billes. (des billes qui valent de l’or)

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  6. abulcacin    

    Personnellement je pense que les BI avec prêts pour consommation c’est pas pour demain.
    Pire si ça devait être le cas, je crois que bcp déchanteraient: car un prêt islamique côute bcp plus chère qu’un crédit traditionnel. En gros on va vous acceuillir avec un gros sourir en disant: nous c’est sans intétêt mais la maiso de vos rêves qu’on vous achète 250000 euros on vous la revendra, Inch’Allah, 600000euros. Soit vous devrez rembourser pdt 45ans.

    Comme je n’attends rien des BI Je lance un appel: je cherche 25000 musulmans prêt à me prêter 10 euros que je m’engage à leur rembouser sous 30ans. Ou 250000 musulmans qui peuvent me prêter 1euros sur 30ans.

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  7. Dhu al qarnayn    

    as-salâm ‘alaykum. Abulcacin je suis prêt à te prêter dix euros sans aucun problème et j’invite tout les musulmans en ayant la possibilité à faire de même car cela équivaudra à 5 euros d’aumône auprès de Allah.

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  8. une soeur    

    Salam o aleykum

    J’avais entendu parlé de cette fameuse banque islamique et elle était censé s’ouvrir en janvier 2010, on est en aout ??

    Abulcacin, je m’engage également à vous donner 10€ en contrepartie de quelque dou’a inshaALLAH, vous devriez faire connaitre voter intentions peut_être que vous trouverez rapidement des frères et soeurs qui pourront vous aidez. Qu’ALLAH vous facilite inshaALLAH.

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  9. Phung    

    As Salam alaykoum,
    Voilà ce que nous dit le grand savant, le faqih, Muhammad ibn Salih Al-‘Uthaymin :

    Question : Un homme veut acheter une ferme qui est à côté de chez lui, c’est pourquoi il est allé voir une banque et leur a demandé qu’ils l’achètent pour lui. Ils lui ont dit : nous allons envoyé avec toi un expert qui va l’estimer, puis nous te la vendrons, cela est-il permis ?

    Réponse : Cela est interdit, c’est-à-dire qu’une personne voit une marchandise puis qu’il aille voir un commerçant (ou une banque) et lui demande de l’acheter pour lui, le commerçant l’achète et lui revend à crédit (il paie tous les mois) plus cher que son prix initial. C’est de l’usure (riba), mais c’est une forme de riba dans laquelle il y a une tromperie envers Allah, et une ruse vis-à-vis des versets d’Allah. Ce commerçant n’a pas dit (clairement) : son prix actuel est de 100 000 (euros), reviens dans un an et donne-moi 120 000 (ce qui est clairement riba). Au contraire, il l’a acheté sans l’avoir voulu, ce commerçant ne voulait pas cette marchandise. Il ne l’a acheté que pour gagner sur cet acheteur et pas pour lui rendre service, seulement dans le but de gagner cette part d’intérêt qu’il lui prend. C’est riba (de l’usure), mais avec une tromperie et cela le rend encore plus détestable et ne fait qu’ajouter au péché. Cette forme de riba caché est pire que riba déclaré.

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  10. Al-Kanz    

    A tous ceux qui ont un avis sur (presque) tout en se basant sur rien, c’est possible de nous épargner vos remarques. Je dis ça en toute fraternité et en toute gentillesse. C’est lassant les commentaires à l’emporte-pièce.

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  11. abulcacin    

    « Votre avis nous intéresse, laissez un commentaire ci-dessous  » c’est ce qui nous autorise à donner un avis sur (presque) tout en se basant sur rien.
    Sinon faut pas inviter les gens à répondre. Je dis ça en toute fraternité et en toute gentillesse. C’est lassant les remontrances à l’emporte-pièce.

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  12. Fatima*    

    Salam,

    En réponse à Phung. Pour avoir commencer des études en finance islamique, je peux te dire que la majorité des savants considère ce genre de transactions comme valide.
    Pour que cela ne soit pas considérer comme Riba, il faut que la banque ou quiconque utilise se procédé achète d’abord le bien. Il faut qu’il y ait transfert de propriété. à ce moment là, la banque devient un vendeur comme un autre. Il y a 3 conditions dans le contrat de vente en islam, et je suis désolé de ne pouvoir en cité que 2, la troisième m’échappe. Il faut être propriétaire de ce que l’on vend, on ne peut pas vendre ce qui ne nous appartient pas (ça peut paraître logique, sauf que la plupart des transactions bancaires n’obéissent pas à cette règle simple), deuxièmement, il faut qu’il y ait une prise de risque, parce que c’est finalement le risque qui est rétribué dans la transaction. et la troisième…
    C’est exactement le même procédé que lorsque tu fais tes courses au supermarché. Tu achètes plus cher quelque chose que l’enseigne a acheté moins cher. Elle gagne de l’argent sur la différence entre les deux. Après qu’elle te le fasse payer en une fois ou en plusieurs, du moment qu’il n’y a pas d’intérêts c’est possible.
    Le problème de riba en l’islam, c’est qu’il s’agit de vendre de l’argent. Dans une banque conventionnelle, on te vend de l’argent, pas un bien. C’est 100 euros aujourd’hui contre 130 plus tard. Or, l’argent est considéré comme un moyen, et non comme un bien en islam. Tu ne peux donc pas l’utiliser de cette façon.

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  13. Kacem    

    Salam
    C’est une excellente nouvelle; il était temps que les autorités dans ce pays rongé par l’islamophobie se mettent enfin à reconnaître les produits de la finance islamique. A Londres et dans la plupart des places financières mondiales, c’est déjà le cas depuis bien longtemps !

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  14. Phung    

    A Salam Alaykoum,
    Fatima, merci pour tes explications, mais elles ne m’ont pas plus convaincu. La majorité des savants dis-tu ?
    La majorité peut comme même se tromper, comme tout le monde .Nasir Din Al-Albani, Abdul-Azîz ibn Abdullah Ben Baz ou Muhammad ibn Salih Al-‘Uthaymin par exemple, sont d’avis que c’est haram.
    Après c’est sur, on a tous nos savants préférés.
    Prise de risque ? même une banque « normal » prend un risque dans ce cas là et je pense que même la banque islamique te demandera les même conditions qu’une banque classique (CDI, revenu minimum etc…)
    Au supermarché, il y a un travail derrière. Ils achètent en gros, puis revende au détail.
    Une voiture qui vaut 5000 euro, vaut 5000 euro. Pourquoi l’acheter 9000 euro ?
    Si demain on te la vole, tu sera remboursé combien par l’assurance ? 9000 ou 5000 ? (je suis au courant qu’il y a aussi des divergences pour l’assurance).
    Par contre si tu fais une bonne affaire et que tu l’achète 4000 au lieu de 5000, rien ne t’empêche de la revendre 10 x 500. Toute chose à une valeur, une côte.
    Ce qui me parait licite c’est dans le cas ou la banque investit dans une entreprise car elle prend « réellement un risque avec « l’emprunteur ». Elle devient alors actionnaire et touche de l’argent seulement si l’entreprise en rapporte.
    J’ai des revenu confortable hamdoulilah et je paye plus de 1000 euro de loyer pour un petit F3.
    F3 que mon propriétaire a surement acheter en contractant un crédit malheureusement.
    Cela m’arrangerai aussi de pouvoir emprunter et d »acheter » une grande maison.
    Peut etre que la 3 ème condition me convaincra.
    Et n’oublions pas que je peux me tromper et qu’on est là pour donner son avis entre musulman afin de s’entraider.

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  15. Abdallah    

    Salam aleykum,

    Je partage le même avis que Phung. En effet, ce qu’il veut dire, c’est que si la banque achète un parc immobilier et la revend en se faisant une marge (non pas basé sur le prix de l’argent), il n’y a pas de mal. Elle sera considérée comme un marchand de bien (elle fait du commerce : elle achète pour revendre). Elle a sa part de risque car lors de l’achat, elle n’a pas un engagement d’un client sur l’achat. Par contre, si elle achète car on lui demande d’acheter et qu’elle se rémunère sur le prix de l’argent (du fait du paiement échelonné), là il y a un problème.

    J’illustre mon explication : lorsque je lis l’article sur l’istisna du bulletin officiel des impôts, voici ce qu’on y retrouve
    « 6. Dans ces opérations, le Financier peut être conduit à facturer au Client une Commission au titre de son
    rôle d’intermédiation, ainsi qu’une marge (« Revenu ») au titre du différé de paiement accordé au Client. »

    On y voit 2 revenus : une commission (rémunération de son rôle d’intermédiation entre le fabricant et le client) et une marge (revenu au titre du différé de paiement). Et là, on voit que ça coince au niveau de la « marge »…

    Wa Allahou a’lam,

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  16. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Abulcacin,

    Non, on ne donne pas son avis sur le halal et le haram comme on le donne sur la couleur d’une voiture, sur une décision politique ou sur le dernier catalogue de Carrefour. Effectivement, je n’invite personne à donner son avis basé sur rien quand il s’agit d’islam, de même que je n’inviterais personne à donner son avis médical sur un cas clinique. C’est du bon sens.

    Pour les autres, voici de quoi répondre à vos doutes : http://www.al-kanz.org/2009/11/19/credit-islamique-ribawi/

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  17. Abdallah    

    Salam aleykum,

    @Fatima : je suis souvent gêné de lire ou d’entendre dire « la majorité des savants… » Je serai très intéressé d’approfondir le sujet. Y-a-t-il des noms et des références qu’on peut consulter ?

    Ce sujet étant tellement sensible car nombreux sont les musulmans qui souhaitent être propriétaire de leur maison, acheter un commerce… et comme pour la nourriture, nous devons être prudent avant de nous engager.

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  18. Abdallah    

    Barak’Allahou fik Al Kanz,

    Après lecture du lien, je ne suis toujours pas convaincu… Je ne reviendrai pas sur les fondements énoncés qui restent indiscutables (revenir aux sources authentiques de notre religion).

    Voilà pour moi le point qui me gêne le plus : « Par « financement islamique », il faut entendre, dans cet article, le montage financier qui consiste à acheter un bien à un prix P par une banque islamique puis revendu à un prix P+M , M étant la marge réalisée par la banque lors de la revente du bien au client.  »
    Quand je lis l’article du bulletin officiel, il y a bien le prix (P) + Commission (M?) + Marge (??). J’ai l’impression qu’il y a un intrus…

    (Je tiens à préciser que ce que j’écris n’engage que moi et personne d’autre et que je ne suis pas à l’abri de l’erreur. Je demande à Allah SWT de nous pardonner. Amin)

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  19. une soeur    

    Salam o aleykum

    Al-Kanz, commentaire n°11 me viser?

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  20. Phung    

    As salam Alaykoum
    Bâraka Llâhu fîkum Al kanz pour tes explications.
    Je comprend un peu mieux mais je reste vraiment perplexe.
    Lorsque que j’ai entendu parler la première fois de banque islamique, je pensais vraiment que des gens seraient prêt à prêter de l’argent sans interet ni bénéfice. Je me basais sur le hadith que le prophète (salallahu’ alayhi wasalam) a dit : « le prêt (sans intérêts) de 2 dirham est comme l’aumône d’un dirham ».
    Abulcacin parle d’un taux de bénéfice très elevé, quand est il ?
    Quelqu’un aurait-il un exemple ? c’est juste par curiosité…

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  21. Youcef    

    aa Salam alaycoum

    je rejoins Phung dans sa manière de pensée. Comme tout le monde l’envie d’être propriétaire et de m’affranchir de payer un loyer à terme me titille fortement, mais pour être honnête j’ai énormément de mal à croire à la validité des contrats charia-compatible qui nous serons, incha Allah, proposé.
    A l’époque lorsque l’on m’avait parlé du contrat de murabaha la logique même m’avait fait pensée que cela s’apparentait à une forme de contournement étant donné qu’à la base les condition d’accès à ce genre de contrat semblaient être les même que celles d’accès à un crédit dit « classique » soit cdi… limitant ainsi au max la « prise de risque » du revendeur.

    Un autre point concernant le contrat de murabaha me chiffonne dite moi ce que vous en pensez svp ( ceci étant un raisonnement purement personnel) :

    lorsque je vais acheter du lait à la ferme ou que je vais faire mes courses au supermarché du coin au delà du fait de leurs racheter des produits qu’à la base ils ont eux même acheter je leur paye également leur compétences à pouvoir produire ou me proposer des produits que seul je serais dans l’incapacité de produire ou de me procurer par moi même. Avant de pouvoir me proposer les dits produits ces derniers que ce soit le fermier ou le gérant du super marché ont du au préalable acquérir un certains savoir faire, mettre en place un réseau d’approvisionnement de logistique… leurs marges sont donc en parti justifiées ( bien que souvent excessive…) je paye donc un produit qui au final intègre tout ces coûts plus un bénéfice, un prix plus ou moins juste.

    Dans le cas de la banque islamique et plus particulièrement du contrat de murabaha qui nous fait tous tant saliver, JE (en tant que futur acquéreur) suis celui qui fournir l’effort de recherche pour trouver le bien qui m’intéresse, je suis même peut être celui qui va construire ce bien, la banque à ce moment là n’intervient que pour m’aider à financer ce bien. Sa marge bénéficiaire repose donc seulement et uniquement sur sa capacité à avancer une somme d’argent que je n’ai pas. De plus elle « profite » de cette incapacité qui est mienne pour me vendre le dit bien à un prix supérieur à sa valeur réel.

    Exemple je trouve une maison à 200 000 mais je n’ai pas la somme je vais contracter la murabaha et la paf la maison me coute au minimum 280 000 ( et je mais quiconque au défit de me dire que ce sera moins lol) alors je sais bien que l’on ne vit pas dans le monde oui-oui et que l’objectif de la banque est, de prime à bord de faire de l’argent, mais j’ai réellement du mal à voir en quoi sa se différencie du riba même si il il y la fameuse  » prise de risque » de la banque qui le temps de trois coup de stylo à été propriétaire d’un bien sur lequel je lorgne depuis le début.

    Au final comme tout le monde je ne cherche qu’à être convaincu et pouvoir accéder à la propriété mais cette envie ne surpasse pas celle de ne pas m’attirer La Colère de mon Créateur. Comme le disait un grand Savant : » la vie est courte, le jugement est long et la rétribution est éternelle ».
    Soyons donc vigilants mes chers frères et sœurs car l’annonce d’une guerre ouverte nous a été faite concernant ce point et uniquement ce point.
    Et ALLAH Sait mieux.

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  22. bilard    

    PHUNG, j’ai entendu d’un frere qui etudie a médine qui me disait que l’avis de cheikh albani comme quoi était un riba caché est une erreur de cheikh albani concernant ce sujet et que cela circule dans les école et que la fatwa emise sur le site par exempel salaf.com est pas de l’ordre du jour.
    Donc renseigne toi bien; appel les savant en arabie et demande leur ce qu’il en est.

    22
  23. Adam Chaabane    

    pour ceux que ça intéresse, la différence avec un crédit, c’est que c’est la banque qui est propriétaire (avec toutes les obligation qui incombent à ce statut), donc la différence de prix est un loyer. Donc non pas un loyer de l’argent, comme un prêt à intérêt classique, mais un loyer dû à l’occupation de la maison.

    En ce qui concerne le commentaire 22 : les grandes surfaces qui vous vendent du lait ou autres produits ne les ont justement pas payés. Grâce à leur puissance financière, elle arrivent à vendre des marchandises (donc payées immédiatement par le client final) et à ne rembourser le fournisseur que 90 jours plus tard. Que croyez-vous qu’elles font de l’argent pendant les 90 jours ? Il est placé dans des produits financiers à haut rendement.
    Voilà comment elles arrivent à faire baisser les prix par rapport aux petits commerçants.
    Je vous laisse juge de savoir si c’est moral ou non.

    23
  24. De Passage    

    salam

    je rejoins Adam Chaabane sur le fait que la banque est le proprio

    je pense aussi que la banque reste propriétaire du bien jusqu’au paiement complet de prix
    en 15,20 ou 30 ans
    et à la fin de cette prériode on en devient le propriétaire

    24
  25. halalovore    

    @une soeur,

    tu dis: « J’avais entendu parlé de cette fameuse banque islamique et elle était censé s’ouvrir en janvier 2010, on est en aout ?? « .

    Moi tu sais j’en entends parler depuis 2000 si c’est pas avant avec la fameuse fatwa du conseil des oulemas de l’europe. Et c’est toujours iminent.

    La finance islamique ne me concerne pas je n’ai pas d’argent à investir mais j’ai besoin d’acquérir un bien licitement. Or, je pense (et c’est mon avis) que les autorités veulent favoriser la FI qui peut leur rapporter mais pas forcément les BI.

    Alors, je pense qu’il va falloir s’armer de bcp de patiente avant que l’on nous propose quelque chose qui pourrait nous satisfaire.

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  26. halalovore    

    Ce que je remarque à travers les commentaires c’est qu’il y a toujours une forte attente d’une partie de la communauté musulmane au sujet des prêts halal. Beaucoup tiennent bon et espère encore pouvoir éviter le prêt bancaire classic.

    Mais il y a aussi bcp de personnes qui ont tenus et qui ont fini par se résigner et ont fini par faire un prêt classic à la banque.

    C’est dommage.

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  27. Al-Kanz    

    Halalovore,

    Si on avance pas, c’est qu’on est toujours à attendre que l’on nous propose. Trop de gens assis qui attendent et pas assez qui se bougent.

    27
  28. Phung    

    Halalvore tu dis : « éviter le prêt bancaire classique » «ont fini par se résigner »
    Aucune personne n’a l’obligation d’acquérir un bien dans sa vie.
    J’ai l’impression que pour beaucoup c’est une fatalité de ne pas pouvoir acquérir un bien immobilier.
    Je parle d’immobilier, je pense que l’on parle bien tous d’immobilier au moins ?
    Moi je loue et je vais peut être louer jusqu’à la fin de ma vie. J’ai également l’envie d’acheter une maison.
    Plutôt que de chercher un mode de financement halal, je vous invite tous à économiser, à investir, à entreprendre et à bien travailler.
    C’est peut être le moyen le plus sur de devenir un jour propriétaire inchaAllah
    Il y a autour de moi beaucoup de musulmans qui ont réussi à payer leur appartement ou maison comptant. Ce n’est pas impossible.

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  29. halalovore    

    J’ai des revenus qui mettent mon foyer à peine au dessus du smic.
    Je n’ai pas la formation et les compétences qui me permette d’entreprendre de réaliser un tel projet.
    A part assisster à des réunions, conférences, formations à 50euros sur le sujet: « C’est quoi la FI » que vouliez-vous que je fisse?
    On fait avec ce qu’on a. Et je n’ai pas honte de dire que j’attends, oui j’attends que des organismes ou institutions compétentes qui ont les moyens me propose des solutions pour consommer halal.
    On ne peut pas tous être des riches entrepreneurs. Il faut aussi que dans la communauté musulmane ceux qui savent ou ont les moyens financiers ou autres aident ceux qui sont moins bien lotis sans que les premiers ne reproche tjrs aux second d’être des assisstés.

    Salam. Saha ftourek.

    29
  30. Al-Kanz    

    Vous pouvez adhérer à une association, écrire à votre banquier, etc. Bref, agir en tant que particulier. On n’a pas besoin d’être riche ou super compétents pour faire cela. Mais en France, les musulmans sont trop français. On attend plutôt que de faire ou simplement chercher à faire. On ne cherche même pas à faire, on attend.

    30
  31. Phung    

    Halalvore,
    Je ne pense pas qu’avec des revenus à peine au dessus du smic, islamique ou pas, une banque te vendra un bien immobillier.
    J’espère qu’un jour inchaAllah tu trouvera une solution à ta situation et que toute la communauté s’entraide sans course à la richesse.

    31
  32. halalovore    

    J’ai écrit : « A part assisster à des réunions, conférences, formations à 50euros sur le sujet: « C’est quoi la FI »  » ce qui veut dire qu’on agit qu’on cherche. Cela n’enlève pas qu’il y a des personnes très honorables d’ailleurs dans notre communauté qui ne peuvent pas agir en tant que particulier (ils ne peuvent pas ou n’ont pas envie) ça ne leur interdit quand même pas le droit d’attendre des solutions halal toute prêtes.

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  33. Al-Kanz    

    La seule chose que je dis, c’est que le drame de notre communauté, c’est que nous sommes plus assistés que faiseurs. Moi, ça me pose problème. A d’autres sûrement pas. Je l’entends bien.

    Si au moins les assistés soutenaient ceux qui bougent, comme l’Aidimm : http://www.aidimm.com/articles/soutenir-la-recherche_41.html

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  34. halalovore    

    @Phung,

    Si même les banques Islamiques ne prêtes qu’à ceux qui ont un revenu assuré alors elle a quoi d’éthique cette banque?
    On en revient aux commentaires de ceux qui disaient que ces BI ne veulent pas prendre de risques. Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’on est au smic qu’on a pas le droit d’espérer devenir propriétaire. Il y a des smicards qui savent mieux gérer un budget que des gens aisés.

    34
  35. Phung    

    Je ne connais pas très bien le system bancaire islamique. C’est pour ça que j’ai bien mis « je ne pense pas ».
    Une banque islamique ou pas reste une banque. Elle utilisera toujours la règle des 33%.
    Tu fais le calcul avec un smic…
    Il faudrait que quelqu’un témoigne du taux de bénéfice et des conditions.
    Je te souhaite de devenir propriétaire Halalvore inchaAllah.

    35
  36. Aboub@kr    

    Salam alaykoum

    Personnellement, je pense qu’il faut soutenir et encourager cette initiative du ministère de l’économie. Croyez moi, l’exercice n’a pas été et n’est pas simple. Sans parler de la dimension politique, c’est surtout sur les aspects purement techniques que la finance est compliquée et que, par conséquent, pas simple à déployer dans un environnement conventionnel qui ne la connait pas ou très peu.

    On prend souvent l’exemple de nos voisins anglais, mais si les premières opérations islamiques ont commencé dans années 80, et si une première phase de développement a eu lieu dans les années 90, ce n’est que dans le début des années 2000 que la réglementation et la fiscalité a commencé à évoluer… En France, les autorités se sont retroussées les manches fin 2008 et voila que 2 ans plus tard on a un résultat concret… Donc même si le chemin est encore long, les consommateurs et clients que nous sommes devons nous réjouir de cette avancée et rester (patient et) optimiste..

    Pour le « comment ça marche dans une banque islamique », je vous recommande les articles sur les idées reçues qui ont été publiés sur Al Kanz (Al Kanz, vous aiderez les lecteurs en remettant les liens si possible).

    Pour le reste, il faut se dire une bonne fois pour toute, que le « film ne se terminera jamais si on reste devant sa TV à le regarder ». Il faut véritablement aller de l’avant (ne pas rester bloquer sur le bouton pause en revenant toujours sur les mêmes polémiques fatwas / pas fatwa / halal / pas halal. Les savants et autres spécialistes sont là pour apporter leur pierre à l’édifice donc ne remettons pas systématiquement en cause leur sincérité).

    Ce que je veux dire par là, c’est qu’il faut devenir de véritable « CONSOMM-ACTEUR » si on veut que les choses avancent dans le sens qu’on le souhaite.. Du coté client, L’adhésion à l’aidimm est une première (et très importante) étape qui peut fédérer les énergies. Pour information, il existe une association française qui comptent près de 700 000 adhérents (qui existe certes depuis 30 ans) mais qui négocie des produits financiers « sur mesure » pour ses adhérents (bien entendu il s’agit de produits conventionnels).. Plus l’Aidimm comptera d’adhérents et plus elle pourra peser dans les négociations avec les vendeurs (car finalement les banquiers ne sont que des vendeurs de produits financiers).

    Wa Allah ou a’alam..

    Wa essalam alaykoum
    PS : Les efforts sont de notre responsabilité, pas les résultats (n’est ce pas ?)

    36
  37. abou bilal    

    Salam,
    décidé je m’abonne à l’aidimm, qu’Allah nous facilite la voie.

    37
  38. ahou    

    Salam alikoum wa rahmatoullah wa barrakatou,

    On peut agir ne serait qu’en contactant son conseiller banquaire.

    J’ai envoyé un mail il y a quelques mois a ma conseillere qui l’a transmise au service commerciale de la société generale.

    Et a ma surprise j’ai reçu un courrier qui m’indique qu’il reflechisse au developpement de cette FI a leur clienteles.

    Faisons jouer l’offre et la demande, si on leur montre qu’il y a de la demande peut etre avec l’aide d’Allah azawajel ils metront en place de la FI.

    Que dieu nous facilite et bougeons nous.

    Salam alikoum, wa ramadan moubarak.

    38
  39. Fatima*    

    Assalamu Aleykum,

    Désolé pour ceux qui voulaient que je m’explique sur ce que j’ai dit, mais étant en vacances, je n’avais pas de ressources pour répondre correctement.

    En ce qui concerne Abdulcacin (com 7), Phung (com 21) et Youssef (com 22) : j’ai enfin retrouvé la 3ème conditionsur une liste de 4 en réalité. Pour qu’un contrat de vente soit valide, il faut qu’au moins 3 de ces conditions soient réunies sachant que les deux premières sont obligatoires:
    – être propriétaire de ce que l’on vend (où avoir l’autorisation du propriétaire pour la vente)
    – un effort humain (condition sine qua non)
    – une prise de risque
    – implique de l’argent

    L’argent étant considéré par l’imam Malik comme un MOYEN quelconque de procédé à un échange. Donc, l’argent ne peut être vendu, il s’agit d’une unité de mesure.

    Les Banques Islamiques si elles le sont vraiment ne feront jamais de prêt à la consommation, et très peu de prêt de manière général puisque le seul prêt possible est appelé Qard Hasan, à savoir un prêt sans intérêt. Hors ce qu’on nous propose dans les BI se ne sont pas des prêts, ce sont des produits financiers. Le but est de rapporter de l’argent à la banque en utilisant des moyens permis par l’Islam. C’est pour cela qu’une BI n’est pas une banque commerciale mais une banque d’investissement.

    Phung (com 15) : Le contrat de Murabaha est différent du prêt. Effectivement, on peut être amené à te demandé les même justuficatifs, sachant que la banque va investir son argent dans un bien, et qu’elle veut prendre autant de précaution que possible sur le retour de cette investissement et de sa marge.

    Abdallah (com 16): En islam je dirais « un contrat ne peut en cacher un autre ». Autrement dit, lorsque tu choisis une maison et que la banque l’achète, elle ne peut pas signer avec toi un contrat stipulant que tu vas lui racheter la maison. Parce qu’en faisant comme ça, elle te promet donc de te vendre quelque chose qu’elle ne possède pas, et de plus, son contrat signé avec le vendeur de la maison devient conditionné au second contrat signé avec toi. Dans ce cas là, le contrat n’est pas valide, et tu n’as pas l’obligation de le respecter, tu peux changer d’avis, et refuser de racheter la maison (d’un point de vu islamique tout du moins). Donc non, la banque ne fait pas que mettre à ta disposition des fonds. Elle te facilite l’accès à la propriété, par les différents moyens de paiements qu’elle te propose.

    En ce qui concerne le contrat de Istisna, à la base il s’agit d’un contrat particulier. Oui il y a marge + commission. Ce n’est pas obligatoire, mais cela s’explique. Dans un contrat d’istisna’ impliquant une banque, il s’agit d’un istisna’ parallèle. Le contrat d’Istina’ implique l’achat d’un bien manufacturé non existant au moment de l’accord. exemple avec l’achat d’une maison par exemple.
    Si la maison que je veux acheter n’est pas encore construite, je ne peut pas faire de contrat de murabaha, puisque la banque elle même n’est pas propriétaire encore. Alors je vais soumettre mes intentions à la banque de faire construire une maison. La banque se charge alors de trouver un entrepreneur pour la construction de la maison. elle est seul investisseur à ce moment là du contrat. Lorsque la maison est finie, elle se retourne alors vers moi pour me la revendre. Si elle correspond à la description que j’en ai faite dans le contrat, alors j’ai obligation de la racheter à la banque, mais tant que je n’ai pas vu la maison, je ne suis pas obligé de l’acheter ni même de la payer en avance. Tout dépends de ce qui a été convenu avec la banque. La banque se rémunère donc une marge sur la maison, par rapport au prix payé à l’entrepreneur, et une commission pour son travail de recherche par rapport à la requête de son client. Il n’y a donc pas de commission obscure.

    Abdallah (com 18) : en ce qui concerne des références tangibles, je ne peux pas encore t’en fournir, il faudrait chercher encore un peu. En effet ces contrats que l’on nous propose pour l’instant sont les contrats basiques offerts par les BI. Dans l’organigramme d’uen BI, il y a un comité spécialement formé pour traiter des points clés lié à la charia. Ainsi, une banque fait d’abord valider ses produits par ce comité avant de les proposer à ses clients. Je n’ai encore jamais entendu auparavant de débat sur la validité de ces contrats, parce qu’il existe des produits beaucoup plus complexe basé sur eux qui eux, sont soumis à diverses interprétations, selon les pays, et les savants consulté. Sachant que ces BI sont présentes dans la plupart des pays musulmans, je pense que s’il y avait eu une véritable controverse on en aurait beaucoup plus entendu parlé. Wa llahou A3lam.

    Youssef (com 22) : Effectivement, une des conditions sine qua non est l’investissement humain. Après tout dépend du rôle que la banque va jouer dans l’acquisition de ton bien. Etant donné que même lorsqu’elle est déjà propriétaire du bien, tu peux refuser de la lui racheter, elle a plutôt intérêt à bien choisir ce dans quoi elle investit, donc les banques seront obligés de développer des compétences en immobilier. Il s’agit aussi d’une seconde assurance pour l’acheteur.

    Halalovore (com 30) : Les banques ne sont pas des organismes à but non lucratif. Pourquoi pas développer des institutions dans ce but, mais alors ce sera à nous de le faire en parrallèle aux BI. Personne n’a dit que c’est impossible.

    Pour finir, je dirais que devenir propriétaire n’est pas le 6ème pilier de l’Islam, et je pense que les BI s’ils ouvrent un jour serviront d’abord les PME, il est temps de lancé des projets pour s’enrichir et pourquoi pa sdevenir propriétaire. A quand les piscines avec horaires pour les femmes, ou mieux, des centres d’aquagym, il existe des milliers de projets à lancer qui n’attendent que ces banques.

    J’ai essayé d’apporter un peu de ma lumière sur ce sujet, même si pour l’instant elle n’éclaire pas plus qu’une bougie, mais je pense qu’un peu + un peu + un peu finit par faire beaucoup. Alors bien sûr, mes propos sont à prendre avec modérations, et si je suis dans l’erreur, alors vivement que l’on m’éclaire. Que Dieu nous éclaire tous, parce qu’IL sait, et que nous ne savons pas.

    39
  40. ahou    

    Salam alikoum wa wa rahmatoullah,

    @Fatima,
    je ne peux confirmer (la finance n’est pas mon domaine) tout ce que tu dis, mais tes informations degage une enorme sincerité et de la modestie…

    Barrakallahoufik oua jazakallahoukheir.

    40
  41. Aboub@kr    

    Salam ‘alaykoum

    je vous invite à lire cette série d’articles : http://www.al-kanz.org/category/finance-islamique-islamic-finance/finance-islamique-idee-recue/

    Ahou, je dirais qu’il faut aller plus loin qu’un simple mail, il faut prendre RDV avec son conseiller et lui exprimer clairement et simplement nos attentes et nos besoins en matière de produits financiers. Ceci dit pour être adroit le jour du RDV, il faut au préalable bien comprendre les outils de la finance islamique pour être en mesure de lui expliquer de quoi il s’agit (pour cela le DVD de l’association AIDIMM est un excellent outil pédagogique), imprimer quelques articles d’actualité de ce sujet en France ainsi que les instructions fiscales. Ainsi, il se rendra compte de la réalité des choses.
    Malheureusement il y a un grand décalage entre ce qui se passe « en haut de l’organigramme » d’une banque (direction et stratégie) et le « bas » (conseillers et commerciaux). Pour l’anecdote, mon conseiller ne savait même pas que dans son propre catalogue il y avait déjà 3 produits financiers islamiques (produits de placement halal).. Quand je lui ai indiqué, il est vraiment tombé de haut. Il était doublement surpris :
    1) par le fait qu’il découvre ces produits
    2) par le fait que j’étais le premier de ses clients musulmans à lui exprimer clairement ce que je voulais

    Wa Allah ou a’lam

    Bonne fin de Ramadhan, profitez de ses derniers instants…
    salam

    41
  42. Phung    

    Salam Alaykoum,
    BarakaAllahoufik Fatima pour tes explications.
    Quoi qu’il en soit, je pense sincèrement qu’on ne peut pas appeler ce genre de finance, finance islamique mais plutôt finance Halal. Il n’y a vraiment rien d’islamique dedans. Une finance islamique serait une finance qui prêterait de l’argent sans bénéfice, ni intérêt, enfin juste les intérêts auprès d’Allah.
    Même si un jour la Société Général ou autre banque, proposaient des prêt « islamique » je ne pense pas que nous pourrions en profiter car l’origine de cette argent serait en grande partie haram. Non ?

    42
  43. Aboub@kr    

    Phung dans ta version de la finance islamique, celle qui n’autorise aucun bénéfice, j’ai besoin de comprendre ton raisonnement, alors :

    – peux-tu stp nous expliquer comment tu peux faire vivre les hommes et femmes qui y travaillent ? Comment peuvent-ils alors gagner honnêtement leur vie pour pouvoir manger, se vêtir, se loger, etc… ?

    – Pour ta seconde question (sur la société générale), si on étend ton raisonnement, toutes les grandes surfaces s’endettent (avec du Riba) pour pouvoir ouvrir leurs magasins (leur source d’argent est donc haram, n’est-ce pas ?), a-t-on le droit, selon toi de profiter des produits qu’ils nous proposent en magasin ?
    L’immeuble dans lequel tu habites a très certainement aussi été financé par son propriétaire de manière haram avec du un crédit à intérêt. As-tu le droit d’y habiter puisque sa source de financement est haram ?

    43
  44. Phung    

    Aboubakr,
    C’est claire que tu as raison.
    Mais dans mon raisonnement je parle de récompense auprès d’Allah.
    Personne ne te rémunère lorsque tu accomplie ta prière ?
    Il y a des frères et des soeurs qui travaillent gratuitement pour gagner des hassanets.
    Par contre y’a plus urgent à faire que de faire du bénévolat pour ce genre de cause (faim dans le monde etc…)
    Ne rentrons pas dans le débat de toute manière cette finance n’existe pas.
    Heureusement qu’il y tout de même des musulman qui prête de l’argent à d’autre musulman sans bénéfice et sans intérêt.
    Concernant ma seconde question, tu as également raison.
    La riba est partout. Mais il faut comme même minimiser les choses, éviter au maximum d’y contribuer et d’en profiter.
    Acheter un bien immobilier est loin d’être une obligation.
    Une obligation ou un objectif (pour de nombreux musulman) dont on peut aisément se passer.
    Je vois que cela fait vraiment beaucoup de mal au gens de « jeter » leur argent dans un loyer.
    Argent qu’ils préféraient épargner dans un bien qu’il finiront de payer à 60 ans.

    44
  45. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Phung,
    Si l’on suit votre raisonnement, il n’existe pas de viande halal, car si c’était vraiment de la viande halal ceux qui en vivent le feraient fisabili-Llah et n’accepteraient pas d’être payé, puisque l’objectif est de permettre aux musulmans de se nourrir. La récompense est auprès d’Allah. Heureusement qu’il y a des musulmans qui font sadaqa et qui permettent à des musulmans de manger de la viande halal sans toucher un sou de cette sadaqa. Le faux halal est partout, mais c’est vrai il faut minimiser les choses et éviter au maximum d’y contribuer.
    Problématique, comme façon de penser non ?
    Dernier point : Allah a interdit riba et a autorisé le commerce. Merci d’éviter d’interdire le commerce.

    45
  46. M_P    

    Assalâmoualaïkoum

    @Phung : Pourriez-vous m’indiquer quelles sont les conditions requises pour qu’on puisse accoler à quelque chose le qualificatif « islamique » ? Pourriez-vous également m’indiquer où sont énoncées ces conditions ?

    Autre chose : aujourd’hui, ce n’est pas seulement le ribâ qui est omniprésent. La plupart des contrats courants dans ce pays contient des clauses qui sont contraires aux règles du droit musulman (clause de réserve de propriété, clauses impliquant du gharar et de l’aléa…). Ce qui signifie, comme l’a bien souligné Aboub@kr, que la plupart des produits qui nous sont proposés à la vente actuellement (et pas seulement par les non musulmans) ont été acquis par le vendeur au moyen d’un contrat ou des pratiques illicites du point de vue du droit musulman.

    En poussant le raisonnement que vous avez énoncé avec rigueur, doit-on déduire que le musulman qui vit en France ne peut s’acheter comme biens que le strict nécessaire pour vivre, et ce, dans la mesure de qui est strictement nécessaire ?

    Pour prendre un exemple concret : en tant que musulman, puis-je acheter à mes enfants en grande surface des yaourts ou des céréales à manger… en sachant que ces produits ont été acquis de façon non « islamique »… et que leur consommation est loin d’être une nécessité vitale pour les petits ?

    Bârakallâhou fîkoum pour vos réponses.

    Wassalâmoualaïkoum

    46
  47. M_P    

    Assalâmoualaïkoum

    @Abdallah (message 18) : si vous connaissez l’arabe, il y a effectivement toute une série de référence dont je peux vous proposer la lecture et qui recensent très largement les avis énoncés sur les questions qui fondent et règlementent les pratiques de finance islamique.

    Déjà, l’étude des discussions, avis et résolutions rendues par l’Académie Islamique de Fiqh (celle qui est affiliée à l’Organisation de la Conférence Islamique et qui a son siège à Djeddah), qui regroupe 57 savants de pays différents comptant parmi les plus illustres jurisconsultes musulmans contemporains, constituerait un bon début. La liste de ces savants est consultable sur le site de l’Académie : http://www.fiqhacademy.org.sa/

    Wassalâmoualaïkoum

    47
  48. Aboub@kr    

    Phung

    Faire du commerce de manière halal est également récompensé par Allah (swt), non ?
    Tu ne peux pas comparer prière et commerce.. dans le premier cas il est question de ‘ibadat et le second de mou’amalat.
    On est nombreux à travailler gratuitement pour une multitude d’associations ou de projets. T’inquiète pas, je pense autant à mon compte bancaire, qu’à mon compte « actions » que je devrais présenter le jour du jugement. Les 2 sont intimement liés et la question ici est comment trouver l’harmonie entre mon portefeuille et ma foi ?

    Chaque cause est bonne à défendre, et en particulier celle de la lutte contre le RIBA car c’est justement une des principales raisons de la pauvreté dans le monde. C’est ce système conventionnel dans lequel nous vivons qui est totalement injuste et qui permet la concentration de la richesse entre les mains des mêmes individus.
    Sais tu qu’il existe un Comité pour l’annulation de la dette mondiale qui, après plusieurs recherches sur la manière de sortir les pays du tiers monde de la misère et de la pauvreté, en est arrivé à la conclusion que : la seule solution c’est l’annulation de la dette des pays car comme ils ne peuvent pas rembourser, leurs créanciers ne cessent de leur appliquer des pénalités (Riba sur Riba) !!!. Un ingénieur en mathématique financière que vous avez déjà eu l’occasion de lire sur Al Kanz disait qu’avec ce système : les pays en voie de développement sont condamnés à être en PERPETUEL développement !! (client d’oeil à haj MM :).

    Bref, le monde de la FINANCE s’est (presque) complètement déconnecté de celui de l’ECONOMIE… Et justement la finance islamique tente (tant bien que mal) de les réconcilier.

    C’est donc un devoir pour l’être humain de lutter contre le Riba.
    Le Riba est également le seul péché pour lequel Allah (swt) ainsi que Son prophète ont déclaré la guerre ! Est ce que tu mesures un tout petit peu le sens de cette interdiction ?
    On a des hadiths authentiques dans lesquels le prophète (SAWS) nous indique que le Riba est plus fort que l’acte de la fornication (dans certaines versions pire que 36 actes de fornication, et dans une autre version encore pire que la fornication avec sa propre mère !). Est ce que tu mesures l’importance de ces propos ?

    Et dernier point, pour que les musulmans puissent prêter de l’argent, il faut bien qu’ils puissent aussi le gagner d’une manière ou d’une autre alors et d’un point de vue islamique, gagner de l’argent est possible soit :
    – par héritage (ok très bien)
    – par le travail (la sueur de son front)
    – par les profits dans le commerce (c’est aussi de la sueur). Ces derniers peuvent être générés par la vente de produits (halals), par des loyers (sur des biens halals immo, voiture, machines, etc…., ou encore par des commissions (suite à prestation de services halals)

    Plus tu pourras être riche par l’un de ces moyens et plus tu pourras faire des sadaqats, des prêts (qard hassan) et par dessus tout payer la Zakat (sinon il manquera quelques choses dans ta religion). Allah (swt) a pensé à tout, il n’a rien oublié.. L’Islam est un trésor, un océan de solutions à tous les problèmes… Reste au musulman de se poser les vrais problèmes pour trouver les bonnes solutions.

    Salam

    48
  49. Phung    

    Salam Alaykoum,
    Je suis tout a fait d’accord avec vous sur beaucoup de point.
    Al kanz, pour l’instant la finance islamique ne ma pas convaincu.
    Vous pouvez me comprendre. Je suis le premier à vouloir croire en cette finance.
    Un petit pavillon pour ma famille, ça me dirait bien.
    MP, dites-vous de la viande Islamique ou viande halal (autoriser) ?
    Je ne suis pas un grand savant, je donne juste mon point de vu (qui peut être bien sur corriger).
    Le terme islamique doit avoir un lien avec l’islam, non ? A part être autoriser, je ne vois pas le rapport.
    Je disais que le terme de finance islamique devrait être réservé a la finance qui prête sans bénéfice et sans intérêt ( on me prête 100 euro je rend 100 euro, ou on me vend une voiture coté argus 1000 euro, je la paye en 10 x 100 euro)
    Aboubakr, barakAllahoukik pour le rappel, mais pourquoi ce rappel ?
    Je suis du même avis que toi et dans aucun de mes commentaires je n’ai inciter au riba, non ?
    Je parle de l’argent de la plupart des grandes banques, on est bien tous d’accord qu’elle provient en grande partie de la riba ?
    En profiter pour acquérir un bien immobilier est vraiment loin d’être une obligation vital pour les musulmans.
    Je répète pour MP La riba est partout. Mais il faut comme même minimiser les choses, éviter au maximum d’y contribuer et d’en profiter.

    49
  50. Al-Kanz    

    as-salâmu ‘alaykum

    Phung, le hic, c’est qu’en islam, comme en médecine, et comme dans toute science, doctrine, discipline régie par des textes, des lois, etc., quand on ne sait pas, on n’a pas le droit de parler comme si on savait. C’est même grave en islam de parler sans science, car on fait dire aux Textes, à Allah et à son Prophète (salla-Llâhu ‘alayhi wa sallam) ce qu’ils ne disent pas.

    Vous dites : « la finance qui prête sans bénéfice ». Qui vous parle de prêt ? Vous êtes un fervent défenseur d’Isla Délice. Les 51 millions d’euros de chiffre d’affaire de cette société sont haram ?

    Merci de ne pas affirmer des choses de façon aussi nette alors que vous confessez ne pas vraiment connaître les principes islamiques en la matière.

    50

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